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四川天价乌木归属纠纷调查

作者:佚名      收藏聚焦编辑:admin     

  这根木头到底该归谁所有还在激烈的争议当中,发现它的农民说该归自己,而镇政府认为该归国家。双方为这个打起了官司,到现在还没有结果。

  【采访人物】

  吴高亮 通济镇麻柳村村民

  郭坤龙 彭州市通济镇镇长

  朱阳举 通济镇麻柳村村民

  陈 兵

  彭州市国土资源局地籍管理科科长

  邹贵元 彭州市林业园林局副局长

  丁武明 彭州市博物馆馆长

  张 敏

  四川华敏律师事务所主任律师

  孙宪忠 中国社会科学院法学研究所研究员

  龙卫球 北京航空航天大学法学院院长

  王 涌

  中国政法大学教授

  卢泓杰 成都乌木艺术博物馆馆长

  刘兴诗 成都理工大学地质学院教授

  傅德志 中国科学院植物研究所研究员

  李显冬 中国政法大学教授

  刘毅恒 雅安市芦山县根雕协会会长

  范继跃 雅安市芦山县县委书记

  【正文】

  记者:这扇上了锁的铁门里头是四川省彭州市一个乡镇客运站的院子,在这个刚建成的客运站里存放着一件价值据说上千万的东西。大家看,为了它还专门搭了一个棚子,这件东西就在棚子的下面,它是一根巨大的乌木,长34米、重60吨,34米长相当于11层楼高,整个镇到现在都还没有这么高的楼。这根乌木是去年的2月份一位农民在地里发现的,据他说,当时就有人出价1800万要把它买走。这么值钱的东西,好像不应该就这么躺在客运站里,但事实是它已经在这里躺了一年的时间了。因为,这根木头到底该归谁所有还在激烈的争议当中,发现它的农民说该归自己,而镇政府认为该归国家。双方为这个打起了官司,到现在还没有结果。

  解说:隔着上锁的铁门,我们没法儿看清这根天价乌木的真容,不过,过去的一年里,它的样子已经多次出现在媒体报道当中。去年2月份,它在彭州市通济镇的麻柳村被发现,发现它的人是一位叫吴高亮的村民,但是到现在,这个发现没有为他带来财富,反而让他陷入了纠纷。

  记者:什么地方,发现的地方?

  吴高亮(通济镇麻柳村村民):在那个黑色的网那边一点。

  记者:你就是在那儿看到一根乌木竖在外头?

  吴高亮:对。

  解说:吴高亮说,发现乌木的地方是他家的承包地,他偶然注意到地面露出了一小截颜色乌黑的木头,吴高亮马上想到这会不会是听人说过的乌木,据说这种木头现在很值钱。

  四川民间说的乌木并不是指某个单一的树种,而是指楠木、香樟、麻柳等各种树木,因为自然灾害被埋到了地底下,在缺氧、高压等特定的条件下,经过几千年到几万年的碳化作用形成的一种特殊木材,它的学名应该叫碳化木,由于它表面是乌黑色的,所以民间就俗称它乌木。近些年,在四川民间市场里,用乌木做成的根雕、木雕等工艺品越来越热,所以木头的价格也越来越高。

  吴高亮请了民间行家来鉴定,结果确定,他发现的不仅是乌木,而且是乌木中最贵重的金丝楠木,初步勘探显示个头还不小。吴高亮马上雇来了挖掘机开挖,还联系上了一些买家,据他说,有人开出了1800万的天价。

  记者:这么大一笔钱对你是什么概念?

  吴高亮:是个翻天覆地的变化,做梦都没想到。我当时跟朋友说的,至少奔驰宝马是没问题的,在彭县至少买房买两三套都没问题。

  记者:但是很快,事情就有变化了。

  吴高亮:对,其实最高兴的是9个小时,挖到那一瞬间,9个小时之后警察来就跟你说不准挖,该国家管。

  解说:吴高亮刚挖了9个小时,警察就到了现场。通济镇政府说他们接到举报,说麻柳河里有人私挖滥采,所以过来查看并制止,吴高亮成了旁观者,只能看着镇政府接手挖掘。

  郭坤龙(彭州市通济镇镇长):作为公民有责任、有义务对这种属于国家所有的自然资源,你应该主动上交,你擅自进行挖掘,这个行为就不对。

  解说:最后出土的乌木一共有7根,最大的一根大得超乎想象,挖掘现场声势浩大,引得全村人都跑来看热闹了。

  同期:放下去,不准捡。

  解说:镇政府雇来了西南地区最大的起重机才把它给吊了起来,在往外运的路上,沿途还拆掉又恢复了好几处电线杆,乌木才得以通过被拉到镇客运站保管,郭坤龙镇长说为了保管好乌木,他们也做了很多工作。

  记者:这隔壁好像是派出所是吗?

  郭坤龙:有人吗?开一下门。

  记者:平时都有警察在这个里面?

  郭坤龙:24小时看守。

  记者:不过这个乌木大,想拿也不是那么好拿。

  郭坤龙:就是害怕发生其它的一些破坏损失,这样有人看守为了它的安全。

  记者:这院子里是原来就有这么一个,还是专门为它搭的?

  郭坤龙:这是专门为它搭的,专家要求要对它进行遮雨。

  解说:郭镇长说,镇里根据专家的建议,把乌木表面用麻袋包裹,每一周还要喷一次水,防止乌木干裂。作为镇政府有责任保护好乌木,而不是要争夺乌木,但是,对这个说法吴高亮并不认可。他说村里以前也有人挖到过乌木,没见过有谁来保护,也没听说过要归国家。我们在村里一打听,有位村民说他去年就挖到一根卖掉了,只不过木头很小。

  村民:当初只卖了一两千块钱。

  记者:有没有人管?

  村民:没人管过。当初前十年我们在那边都挖到过,当初还拿它来烧火,它还不行,烧不燃嘛,最终就不要就扔了,当初不知道。

  解说:在乌木当柴火烧都没人要的年代,的确没听说过有哪儿为它发生纠纷。而近几年,乌木市场在四川兴起后,各种纠纷在其它地方其实也陆续发生了不少,最后的结果各不相同,只是木头不大也就没引发太多关注。而这次,这根木头34米长,直径1.5米,重60吨,是至今出土的最大最完整的乌木,据说价值上千万,不仅对吴高亮是个天文数字,通济镇一年的财政收入也才500万,自然引发了关注。不少声音质疑,乌木不值钱的时候,政府没有管,现在值钱了就说要归国家,有与民争利的嫌疑。

  记者:为什么原来小的不那么值钱的乌木,似乎没有人去管理,这次出土了一个说价值非常高的乌木,这个时候政府出现了?

  郭坤龙:他顺手牵羊走了,我们没有发现,如果捡到了被人举报或者是我们在巡查中发现了,它仍然是归国家所有。

  记者:但您怎么理解这个现象:你看这次的乌木的事情出来之后,舆论报道中间出现频率最高的四个字就是“与民争利”,为什么大家会这么想?

  郭坤龙:如果通济镇政府得到群众举报之后,也任其不管,那么今天面对媒体和公众质疑的绝对不是乌木纠纷的问题,而是我们通济镇政府为什么会失职的问题了。

  解说:通济镇请示彭州市该怎么处理这根乌木,彭州市召集了国土、林业、文物等多个部门研究乌木到底该归谁来管,没想到,各个部门却都说没法儿管。

  陈兵(彭州市国土资源局地籍管理科科长):矿产资源的目录里面,它就没有乌木这种类型。

  记者:不在这个目录里面,国土部门是不是就没有法律依据去管?

  陈兵:没有管理权限。

  解说:乌木不算矿产资源,国土部门管不了。那么,乌木是树木变成的,会不会该林业部门来管呢?

  邹贵元(彭州市林业园林局副局长):《森林法实施条例》第2条规定的话,森林资源不包括乌木,因为这个条文上就没有乌木的说法。

  记者:是不是活着才算森林资源?

  邹贵元:对,在地面以上的。

  解说:林业部门只能管地面上的木头,那地底下出土的木头,文物部门能不能管呢?

  记者:鉴定是不是文物,它的标准是什么?

  丁武明(彭州市博物馆馆长):主要是看与古人类活动有没有关系,乌木没有人为加工过的痕迹,不属于文物。

  解说:各部门都说乌木不归自己管,但彭州市认为乌木总之应该属于国有资产,彭州市和吴高亮协商,提出给他7万元作为发现乌木的奖励,吴高亮不肯接受,他决定要为这根木头和镇政府打官司。

  吴高亮:在我和政府之间的权利是平等的,我们的《物权法》很充分地说明了物权上的争议,判决惟一的标准是人民法院。

  记者:你说了也不算,镇政府说了也不算,只有法律说了算?

  吴高亮:对,法院说了算。

  解说:吴高亮向成都市中级人民法院起诉,请求法院认定镇政府运走乌木的行为是行政违法,并确认乌木归他所有。张敏是吴高亮的代理律师,他觉得案子虽然只是关于一根木头,但却是他接过的最大的案子。

  张敏(四川华敏律师事务所主任律师):它有很大的意义,我记得30多年前有人也发现过什么,比如说陨石,发现了以后马上就跑到政府去报告,要提出这样一个所有权的问题,这是不可思议的。

  记者:乌木是归农民还是归国有,这不是一个不可讨论的问题了。

  张敏:对,这个案子涉及到究竟怎么样来看待国家财产,怎么样来划定国家财产的边界。

  解说:去年11月,成都市中级人民法院正式受理乌木案,镇政府和吴高亮会各自拿出什么依据来主张乌木归自己一方呢?

  去年11月的一天,麻柳村又一次热闹了起来,这一天,法官到乌木出土的现场勘察取证来了。在现场,吴高亮和政府的律师发生了激烈的争执。

  吴高亮:这就是吴高慧的承包地。

  镇政府律师:我告诉你,现在我们是在配合法官进行现场勘验,不是我在和你辩护的时候。

  解说:之所以会出现这样的一幕,是因为吴高亮说挖出乌木的地方属于他姐姐吴高慧的承包地,镇政府却说是属于国有的河道,由于吴家的承包地就紧挨着河道,挖乌木又使得河道的位置发生了改变,究竟乌木是在河里还是地里双方各执一词。不过,镇政府认为即便乌木是在承包地里也应该归国家。

  郭坤龙:我从小所接受的这种教育,就是下地三尺归国家,就是这样教育我的。

  记者:下地三尺归国家?

  郭坤龙:下地三尺归国有,就是说地下三尺所有其它的东西都是国家的,国家发给你承包经营权,耕作的东西肯定是归你自己的,不管地下里面埋的什么东西,我想的话都是归国家所有。

  记者:处理这个问题,是应该依照这种民间的俗话,还是依照法律?

  郭坤龙:肯定是依照法律,我们《民法通则》79条规定所有人不明的埋藏物也应该归国家所有。

  解说:镇政府认为乌木应该适用《民法通则》第79条,所有人不明的埋藏物、隐藏物归国家所有。吴高亮一方则反驳说,这里所说的埋藏物应该理解为人为埋藏,不包括自然埋藏。

  张敏:埋藏物它必须有一个主观的,它过去有一个所有权人,这个所有权人最后通过埋而藏之,是一个主观的行为。

  解说:吴高亮一方认为,乌木应该适用另一条法律,《物权法》第116条,天然孳息由所有权人取得,既有所有权人又有用益物权人的,由用益物权人取得。天然孳息的含义是原物的出产物,例如果树上结出的果实,母牛所生的小牛,银行存款产生的利息。吴高亮一方认为,乌木就是土地的孳息,因此就该由用益物权人,也就是土地的承包人取得。对双方的争议,麻柳村的村民怎么看,他们认为乌木该归谁呢?

  村民A:不知道。

  村民B:应该说归国家,地下三尺就应该说归国家。

  村民C:我觉得先占自有,就是我先挖着是我的,对。

  解说:村民们的意见并不一致,而在全国法学界,乌木到底应该适用哪条法律也引发了激烈的争论。孙宪忠,中国社科院法学研究所研究员,他认为镇政府拿出的法律依据是对的,乌木应该是埋藏物。

  孙宪忠(中国社会科学院法学研究所研究员):有些教授提出来说乌木不能够适用埋藏物,因为埋藏指的是人为的行为,这个看法有一小点偏激了。埋藏从古到今,就是有可能是人为的埋藏也可能是自然的埋藏。

  记者:那您的意思是说,如果就按现在具体的法律法条,那么它就是属于国有的?

  孙宪忠:这是没有办法的,寻找依据就是这样。

  记者:有人认为乌木更应该适用天然孳息相关的法条。

  孙宪忠:孳息就是出产物的意思,什么叫出产物呢?就是在同等情况下,它就一直都会有这样的产物。

  记者:您的意思是说,这地里还应该再长出木头来才对?

  孙宪忠:你想一想,乌木它怎么就能在地里头就这样子结出来了?

  解说:但是,北京航空航天大学法学院院长龙卫球就认为乌木应该算天然孳息,它就是土地里产出来的。

  龙卫球(北京航空航天大学法学院院长):它是天然孳息。

  记者:为什么?

  龙卫球:埋藏物里面埋在地里面这个物,从来没有发生过变化,但是乌木不同,它是从一个树木的木变成了乌木,发生了地理作用,变成了一个土地的出产物。

  记者:您认为乌木不是树,把它变成现在这个状态的主要是土地。

  龙卫球:是土地的这种自然造化所形成的东西。

  记者:镇政府说,当地有一个习俗,有一句俗话叫地下三尺归国家,我们也问了一下村民,很多村民也说了同样的话。

  龙卫球:古老历史的记忆,我们早就变化了。

  记者:但这个历史的记忆,在今天村民的心里面仍然是存在的。

  龙卫球:有的时候你自己有什么权利,有什么利益,你自己未必知道,几千年的惯性了,一想到土地、国家的、现在集体的土地都想不到,对不对?其实集体的土地有几十年了,土地都不完全是国有的,那你说三尺以下的东西都是国有的吗?

  解说:但是,镇政府认为除了《民法通则》里关于埋藏物的规定,《宪法》里也能找到乌木归国有的依据。

  郭坤龙:《宪法》第九条明确规定自然资源是归国家所有。

  记者:《宪法》第九条怎么规定?

  郭坤龙:它界定了什么什么等自然资源归国家所有。

  解说:《中华人民共和国宪法》第九条这样规定:矿藏、水流、森林、山岭、草原、荒地、滩涂等自然资源都属于国家所有,即全民所。有。镇政府认为,里面有个等字,意味着一切自然资源都归国有。

  郭坤龙:这个等的范围非常广,为什么要加等?法律的每一个字绝对,是认真思考过的,不然它不会擅自增加一个字。

  记者:那也有人到河里去打鱼,到山上去采蘑菇,为什么对鱼和蘑菇没有见到有谁来主张它归国家所有,这个道理吗?

  郭坤龙:国家对于这种情况,我要主张,这是我的权利,我不主张,我可以放弃我的权利,包括公民个人也是一样的。

  记者:您的意思是值钱不值钱的自然资源都应该归国有?

  郭坤龙:都应该归国家。

  记者:国家想主张什么东西的权利了,随时都可以主张?

  郭坤龙:对,我个人的理解是这样的。

  解说:但吴高亮就认为,《宪法》不能这么理解。

  吴高亮:这个我不认同,比如说像鸟一样,你说属于国家所有,如果是我们国家的鸟飞到外国去了,那我们中国是不是要把它逮回来?如果是风,比如说是归国家,风明天把玉米给我吹倒了,国家怎么没来赔呢?

  记者:你觉得这个等不能包括所有的东西是吧?

  吴高亮:对。

  解说:《宪法》第九条是不是说自然资源的所有权都归国家呢?中国政法大学教授王涌说,不能这么看。

  王涌(中国政法大学教授):不能这样理解。在法律上,还有所有制和所有权这两个概念的差别,宪法上的所有是一种所有制的表达,而不是物权法上的所有权。

  记者:国家所有制,全民所有制。

  王涌:对,它并不能用来判断某一个具体的物的归属。

  解说:对于乌木的归类,王涌的观点代表了法学界的又一种意见。他认为,乌木既不是埋藏物也不是天然孳息,而是无主物,应该适用先占原则。

  王涌:无主物可以通过先占而成为某一个民事主体的所有物。

  记者:就是先发现就是我的?

  王涌:对,各个国家的《民法典》当中,它是作为一个基本的原则来加以规定的,但是在我国并没有规定这一原则。

  记者:我国没有这样一个原则,是不是就不可以依据它来判断这个案件呢?

  王涌:也不影响 《物权法》的第45条,法律规定属于国家的归国家所有,那么法律如果没有规定的呢?那么我们就不能说它归国家所有。

  解说:先占原则就是对于无主财产谁先发现就由谁占有,这是人类取得财产最古老的自然方式,也是世界各国民法体系中公认的一个基本规则。王涌认为,虽然我国的《民法通则》和《物权法》里都并没有明确写入这个原则,但是,先占先得的行为在现实中其实作为习俗普遍存在,此外 《物权法》45条也规定,法律规定属于国家所有的财产属于国家所有即全民所有,反过来说法律没有规定的就不属于国有,如果把自然中的无主物理解为都归国家是错误的认识,也会带来很多荒唐的后果。

  王涌:你就会发现和我们的日常当中的很多的经验是相悖的,村民采挖食物或者是植物,你都会发现这些都不能归他们,因为是归国家的。

  记者:但实际上在生活中这样的事情是每天都在发生的?

  王涌:每天都在发生,你是不是都去要呢?你不要是不是渎职?那整个法律体系不都混乱了吗?所以它会导致老百姓的不安全感,也导致选择性执法,不贵重的政府不要,对政府的形象影响也很大。

  解说:孙宪忠也和王涌有类似的担忧,虽然他认为按目前的法律概念,乌木应该属于埋藏物归国家所有,但他也认为如果照此执行,有时导致的结果可能会背离国有的真正含义,应该引起立法者、执法者的重视。

  孙宪忠:有些埋藏物对国计民生有重大价值的,归属于国家应该是没有问题的,但是有一些纯粹只有经济价值,就表现出来一种政府与民争利的情形,要知道这个国家所有权,按照《物权法》明确规定,它是人民的所有权,是全体人民的所有权,可不是政府的所有权,他现在是放在地方政府那里,按说我们也是神圣伟大的人民的一分子,可是我们对这个东西,我们没有任何操控的能力。

  记者:有时候归国家,实际上是归地方政府来支配和使用?

  孙宪忠:到底是归谁,你把这个乌木拿去你做什么?放在博物馆里头 ?就作为公益这还好说,如果拿去做艺术品去卖,那你就完全是跟民众争利了。

  解说:法学界人士认为一个具体的物是否该归国有,需要结合它的价值来分析,如果具有重要的能源价值或科研文化等公益价值,应该国有,但如果只有经济价值就需要审慎考量了。那么,到底该怎么看待乌木的价值呢?就这个问题,我们走访各方人士,又得到了各种不同的答案。

  在乌木事件中,人们关心的还有另一个问题:那就是将来发现乌木到底该怎么办?从法律上说,目前政府并没有对口管理乌木的部门,通济镇政府既然认为乌木应该归国有,他们计划怎么来使用这根乌木呢?

  郭坤龙:民间所谈的这种价值,就是它直接经济利益价值,作为各级政府应该是追求它的文化科研方面的价值。

  记者:乌木它有什么科研价值?

  郭坤龙:专家认定就是,它对当时通济在历史时期的地理、气候、植被都有一定的科研价值。

  解说:镇政府向我们提供了一段录像,是他们专门召开的一个研讨会。会上的专家发言认为乌木有很大的科研价值和文化价值,因此,他们都认同应该归国有。

  同期:有着极大的研究价值、科学研究价值还有文化价值,有这种丰富的古生态信息用于研究。

  同期:当今人类、全球性的一个共同提法,关于生态都叫生态文明,也就是说,说到底它是以人为本的。因此,从这个意义上讲,它就已经具有了文化的价值。

  同期:这个是公共产品,公有的,大家老百姓的,不是哪个个人的,地下埋的木头没说是你的东西,土地使用权都还不是你的呢,是不是嘛。

  解说:但是,吴高亮就认为乌木最值得开发利用的还是经济价值。

  记者:也有人认为乌木很有科研价值。

  吴高亮:你要搞科研可以,就拿一根具有比较标准象征性的,就像化验血一样,你不可能全部血都给他抽干了才能化验,才能搞得好科研,不应该。

  记者:搞科研你拿一棵走就够了是吧?

  吴高亮:对,个人认为你搞科研是这样的。

  解说:对乌木的价值双方各执一词,我们希望听听其它第三方人士的意见。乌木作为资源引起注意是从民间开始的,我们听说四川的第一家乌木艺术博物馆是由民间人士办的,馆长卢泓杰就是最早发现乌木价值的人,我们前往拜访他。卢泓杰是位台商,正是他在90年代注意到乌木,最早用它做成艺术品并展出,乌木才引起了更多人关注,价格开始上涨。

  卢泓杰(成都乌木艺术博物馆馆长):这个就是金丝楠木。

  记者:吴高亮挖出来的就是这种木头?

  卢泓杰:就是这种木头。

  记者:为什么大家说它特别珍贵呢?

  卢泓杰:把这个表皮一弄开的话,它里面就有一种折射现象,犹如金丝的感觉,贵气的感觉。

  记者:中国不少人喜欢贵气的东西。

  卢泓杰:对。

  解说:卢泓杰说普通的乌木其实价格并不高,只有金丝楠木近年受市场追捧,价格昂贵,因为不少人喜欢它的“贵气”。

  卢泓杰:这个木头的话,有一半炒作跟操作因素,加上大陆现在的经济发展,有钱人太多了,攀比心态,你家里面有一块金丝楠木,我家里面也要拥有一块,甚至希望我这块比你家那块还大还好。引起一股潮流的话,要去阻止它恐怕就很难了。

  记者:您说的一股潮流是什么意思?

  卢泓杰:跟风啊。

  记者:大家都去买。

  卢泓杰:大家认为这个东西就是财富。

  解说:卢泓杰认为乌木艺术品具有文化价值,但目前的价格有炒作的因素。那么,在这些价值之外,乌木是否另有科研价值呢?我们也请教了两位专家,一位是地层地貌学专家刘兴诗教授。

  记者:乌木到底有没有科研和考古的价值?

  刘兴诗(成都理工大学地质学院教授):肯定有,可是没有他们吹的那么大。从什么样的树就可以推论当时的地理环境、气候环境,它所起的作用也就是这么一些东西了,谈不上更多的了。

  记者:那从您科研工作者的角度,它是重要的东西,还是不那么重要?

  刘兴诗:意义不大,不是最重要的依据。,它那个树干来讲的话抵不上一粒花粉,破案的时候,一个尸体要鉴定它,远远不如DNA,就是这个道理。

  记者:如果你要对树干做一定研究是需要很多木头,还是需要一棵树?

  刘兴诗:仅仅一块就行了。

  记者:一块木头是吗?

  刘兴诗:够了够了。

  解说:刘教授认为乌木对于地质学研究价值不大。那么,对于生物学 植物学呢?我们向中国科学院研究员傅德志先生请教。

  傅德志(中国科学院植物研究所研究员):生物学或者植物学的角度,我认为它没有什么太大的研究价值。乌木的形成时间一般是数千年到数万年之间形成乌木的植物本身,现在仍然还在,这是最关键的。

  记者:并没有消亡?

  傅德志:原植物还在,我本来就可以研究原植物。

  记者:有植物学者去研究过它吗?

  傅德志:没有。乌木也不是说只有四川能出,哪儿都能出嘛,事实上。任何地方的森林经历了地质历史作用都可以形成乌木。

  解说:对于乌木的科研价值,我们采访的专家和镇政府研讨会上的专家看法并不一致。但是,通济镇政府认为乌木应该作为公共资源,由政府利用它发展文化旅游产业而不该让发现者卖入市场获利。

  郭坤龙:让它带动通济镇现代旅游业发展,让大家共同富裕,不是让你去一夜暴富。

  记者:发展旅游,发展文化,也可以通过收购的方式把它从农民的手里买过来。

  郭坤龙:这种情况间接地支持了一夜暴富的人,很多人带着一夜暴富的思想去挖,那么会造成对大量的山林、河道、耕地进行破坏,形成地质灾害隐患。

  解说:通济镇地处山区,滑坡、泥石流等灾害多发,如果乌木归个人,会不会像镇政府担心的那样更加助长无度挖掘,带来环境的风险呢?中国政法大学教授王涌认为道理正好相反。

  王涌:国家可以通过其它的法律,对于这种行为来进行规范,不能在河道开采挖掘等等。老百姓如果说我先占了可以获得,其实他更注重守法了,因为他按照法律的规定开挖的话,他反而最后可以获得这些财产,那他为什么不守法呢?

  记者:他可以合法地获得。

  王涌:都归国家的话,他反而会偷偷地挖,因为对他来说,他只有偷挖成功就归他了,反而会使得这个问题变相地变成了一个地下产业。

  解说:李显冬,中国政法大学教授,我们到他家采访时,他刚刚从怒江旅游回来,还在江边捡了一小块奇石。李显冬也认为乌木应该属于无主物,和奇石非常相似,他认为用先占原则来解决是合理的,公众利益和个人利益也完全有办法兼顾。

  李显冬(中国政法大学教授):谁先拿到了它,他拿去没有问题,但是你一卖,你就是所得嘛,我可以跟你要所得税,你卖了一千万,我可以跟你要四百五十万的所得税,这不是也保护了多数人的利益,所以我觉得我们要建立这么一个秩序,法律应当是导向性的东西。

  记者:您觉得法律要导向什么?

  李显冬:社会和谐,如果你要不给他一定的利益,那么我发现了我也说我没发现,用先占的办法解决,你答应给我一定合法的利益,这样就鼓励人与人向善。

  记者:1986年 在《民法通则》里面,当时为什么没有把先占原则能够明确?

  李显冬:1986年是改革开放的初期,我们那时候还在争论着先国家后集体,我们在市场经济中间还不敢承认社会主义商品经济,是有一个历史的局限性。今天我们通过30年的改革开放,我们已经基本上建立起来一个社会主义初级阶段的商品经济,必须要保护私权、保护个人的利益,过去我们讲了嘛,大河有水小河满,但是我们现在改革开放证明了藏富于民,老百姓富了,国家不就富了吗?不完全是大河有水小河满,小河有水大河也满呀。

  解说:在四川我们了解到,这些年来乌木在民间已经形成了一条产业链,乐山、邛崃、雅安等地,都有不少人在从事乌木的挖掘、加工、销售,这个产业的现状究竟如何,听说雅安的芦山县规模最大,我们决定到芦山县去看看。

  来到芦山县,我们看到这里有专门的乌木根雕一条街,整条街的商铺全是做乌木生意的。有的批发木材,有的销售工艺成品。据了解,全县经营乌木的商户、加工厂有一千多家,刘毅恒是其中一家乌木店的老板,他的店铺后院就是自己的原料仓库和加工厂。

  记者:你这儿材料不少啊,这都是乌木吗?

  刘毅恒(雅安市芦山县根雕协会会长):这一片全部都是。

  解说:刘毅恒说,在芦山早年间也没人注意乌木,后来民间慢慢自发形成了市场,一直公开经营,也没起过什么纠纷。在他看来,乌木原材料并不算稀有,如果不做成工艺品或家具进入市场,原木本身没有太多其它作用。

  刘毅恒:你看我们这条街,这个市场太多乌木了,并不是他说的那么神奇,没有进行艺术创作,说的不好听就是朽木一根。

  记者:你们这儿当地的政府是什么态度?不管吗?

  刘毅恒:他一般挖就在包产地里头挖,谁家挖的就是谁的。

  记者:会不会很多人一听挖出来就归我,大家都跑去挖乌木,对环境造成非常严重的一种破坏?

  刘毅恒:挖了以后,他们自己就恢复了,接下去他要种稻子,因为农民他就靠这个土地,他肯定要把它恢复出来种的。

  解说:刘毅恒说,附近有个万古村就有人常年挖乌木,他经常去收,可以带我们去看看。我们到达村里时,正好有几个村民在地里找乌木,他们用的工具是民间自己发明的,一根长长的铁钎钻入地下探来探去,如果有木头就能感觉到,还能取出木屑来看到底是什么木头。在现场,一位村民正好探到了一根木头。

  刘毅恒:在这儿。

  记者:这是什么木头?

  刘毅恒:金丝楠。

  记者:哪儿能看出来是金丝楠?

  刘毅恒:就这个黄颜色的,有股香味,淡淡的清香味,一般的木头就没有了,一般的杂木头他们就不挖了。

  解说:在这里挖乌木的都是本村人,据他们说,这个村挖了已经有十年了。

  记者:村里管不管呢?

  村民:不管。致富的嘛,变得成钱的嘛。

  记者:这个挖起来对地有没有什么影响?

  村民:没有,要还原的嘛。挖了之后要把它填回去,没有影响。

  村民:田的主人家得木头价值的三成,我们挖的人得七成。

  记者:你们挖的人七成?

  村民:对,我们万古村都是这个规矩。

  解说:这些村民说,村里多年就按约定的规矩办,没起过什么纠纷。他们挖起的乌木,被像刘老板这样的加工经销商收购做成工艺品,出现在乌木一条街里。对于民间的这条产业链,当地的政府是什么态度呢?我们采访了芦山县县委书记。

  记者:为什么你们没有去争这个东西?怎么考虑的?

  范继跃(雅安市芦山县县委书记):既然你法律没有明确的规定,我们现在要宣布都归国有,可能会在这个问题上,带来很大的社会矛盾,甚至可能引发老百姓和政府之间的利益之争,为什么我们不能够利用民间已经形成的产业链条,为什么我们的政府非要跟我们的企业去争夺这个资源呢?我觉得还是市场是主体,政府更多是把心思用在怎样对它们有效、规范管理上。

  记者:有人提出这样的担忧,如果说这个东西谁挖出来就归谁所有,大家都想去淘宝,造成了不可逆转的环境的伤害。

  范继跃:无论是国家去挖掘也好,还是我们老百姓或者企业去挖掘也好,关键在于你有没有一个管理的机制,我们认为有办法解决这个问题。

  解说:目前,芦山县是把乌木经营纳入林业部门管理,要经销乌木必须办理许可证和工商执照,在国有河道、山林等地禁止挖掘,每年的收益要依法纳税。

  范继跃:产生税收之外,还带动旅游的发展以及芦山的美誉度、知名度和对外的吸引力。

  记者:你们的思路就是说我来扶植这个产业交给民间去做,既能够得到税收的回报,同时芦山可能也更有名了。

  范继跃:对,充分地调动民间资本的作用,让他们来参与根雕产业的发展,你挖出来的一切东西都属于国家所有,那么老百姓他的积极性就没有了。

  记者:通济镇的那根木头出土引发政府和个人的争议,您听说这件事怎么想?

  范继跃:既然法律没有规定,我想还是由它的承包权人或者是开发权人享有比较利于创造价值,如果法律有新的规定,我相信芦山县委政府会率先成为执行法律的典范。

  解说:就在吴高亮和通济镇政府打官司的时候,四川又发生了几起乌木纠纷,各地的处理各不相同。去年12月,渠县农民在村里挖到乌木,村民们要求大家一起分,当地镇政府出面协调,乌木卖入市场后收益农民和村集体各得一半。今年1月,广安市一个工地挖出乌木,由当地政府暂时保管,该怎么办正在讨论和观望当中。有人这样总结:彭州乌木正在争,渠县乌木已经分,广安乌木还在等。

  记者:一根埋在地底下的木头,在被挖出来的时候也引出了一场广受关注的纠纷,因为它的背后是一个重大的法律命题,那就是所有权。一件东西该归公家还是归个人,这一类话题在几十年前也曾经像乌木一样深埋在地底下,没有人去碰它,而如今,农民为了一根木头和政府打起了官司,双方平等地站在法律面前等待判决,这在过去是无法想象的,明确的所有权是市场经济的秩序和活力的基石,任何资产要支配和使用,明确所有权是首要前提。在法律判决之前,这根已经在这里躺了一年的乌木,还要继续锁在这里。最后,它到底会归谁所有,这把锁最终会以什么样的方式打开呢?

 

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