肖全：并非只能拍女人

肖全

　　肖全在深圳的这个家住了10年，但一直感觉这个窝“很临时”，直到去年才开始装修，5月份刚装好。自1992年离婚后，他一直在不停地跑，“心里没有安定感，不是很想过那样的生活，因为我过过6年那样的生活，我知道那是怎么回事，不想立刻再跳进来”。到今天，整整20年过去了，“不是故意的，就是一直漂一直漂，到现在我的心还没有定，我爸说你要给我生一个带瓣儿的，这事儿一直纠结我”。

　　每个人都是丰富的，甚至矛盾的，艺术家尤甚。肖全以拍女人肖像而著名，可以让杨丽萍答应他一直拍到老，也可以在45分钟内让三毛觉得他拍出了她的一生，他那细腻敏感的感受性无疑深深触动了她们；但内心深处，他却始终以马克。吕布、布勒松、卡帕以至切。格瓦拉、卡斯特罗、海明威这些“大老爷们儿”的彪悍人生为圭臬，他那一大间打通的卧室和工作室，中间墙上至今还贴着切的肖像，说到这些“英雄”，他的眼中便精光四射，好像恨不得立刻冲上战场。

　　这个处女座男人极其细心，很配合地为我们的摄影记者摆各种姿势，没有任何怨言，但拍完了他会要过相机去看效果，然后说：“我衣服这儿堆起来了，显得肚子大了，其实我的肚子没那么大。”说着抹平了衣服，让摄影记者再拍。事后他悄悄告诉我，以他自己拍人像摄影的经验，摄影记者让他坐在写字台后面摆各种姿势，是达不到最好效果的，但他为了照顾年轻人可能会有的情绪，就不说了，叫他怎么做就怎么做。直到最后，他才站起身，很委婉地说：“另外再帮我拍几张站在写字台前的吧？？”那是他自己觉得最佳的拍摄角度。可就是这么一个细心关照别人感受的人，却坦承自己在感情上奉行“强盗逻辑”，“从没有为了情感问题感觉到难受”，失恋的难受更是“一次也没有”。他会当着女朋友的面坦然地讲“生命是由一段一段组成的，这两年你碰到这个人，那两年是另外的人？？我没有那么好的运气，碰到白头到老的人”，而对面的女孩显然也完全接受这逻辑。问她怎么想，她笑着说：“还是缘分，缘分到哪一步，就随缘。”

　　肖全中学毕业没有选择读大学，而是去当了航空兵。他觉得从8000米高空俯视大地，赋予了他另一种视觉经验，另一种看事物的方式，这让他后来的摄影生涯获益匪浅。军营的经历以及后来在社会上的闯荡，为他积累了丰富的体验，让他能够自如地与三教九流打交道，能够轻易地钻进拍摄对象的心底，拍出他们“终身最好的照片”。但靠着天分和灵感走到今天，肖全自己也觉得需要“补充营养”。他深圳的家中，一间书房一间工作室，书架上都放满了书，他也开始像很多艺术家一样，在佛教——不出意料，以禅宗和藏密为主——中寻找一种更空灵、高远、冲淡的境界。他还在拍人像，还有一些重要的计划，但自己内心最心仪的作品、家中客厅墙上如今悬挂着的，却已经换成了充满禅意的风景照，那大沙漠，那群山，那云……

　　如今的肖全，似乎正处于一个转型期。跟他聊天，一说起佛教和养生就刹不住车，关于感情、生死、事业、爱好等等，当年那个有着极其强烈的上进心的青年，如今正表现得越来越平静和淡泊。已经52岁的他显然比常见的那些照片上老了不少，他自己也承认这一点，但在他的同龄人里，他又显得很年轻，依然富有激情和活力，每天都做各种锻炼，笑说是为了像吕布和毕加索那样，七八十岁了“还能搞”。一个摄影师看到“好照片”时那种本能的激动，对自己拍出的“好照片”的那份自豪，都丝毫未减。下一步，这样一个既保持着斗志又参悟着禅机的肖全，会为我们带来什么样的作品？

　　对话肖全：很多人说我只能拍女人，其实我拍了好多大老爷们

　　B=《外滩画报》X=肖全

　　说不定到八十几岁还在外面折腾

　　B：网上几乎所有你本人的照片，还是那个留着长发的帅哥。

　　X：所以刚在小区门口没认出我来是么？原来有人讲，你剪了头发以后要再想留长就比较难了，后来我觉得他们说的真是对的，现在我平均一个月剪一次，长一点就很难受。

　　B：长发很长时间里已经是你的标志形象了，为什么剪掉？

　　X：2007年我到尼泊尔，那个地方很多人留长发，尤其在博克拉，很多修行的人都留长发，但是我觉得毕竟那是释迦牟尼出生的地方，我在蓝毗尼，穿着他们的服饰，就觉得剃那么短的头发，和他们很接近。之前我去叙利亚，一个老头给我吹了一个他认为很好看的头发，在古巴他们又给我编辫子，在尼泊尔就基本剪成秃瓢了。那之后再也没有留过长头发。

　　B：这么说，你把头发剪了，还是跟修佛有关系。很多搞艺术的都会在某个年龄阶段对佛教感兴趣起来。

　　X：其实不是年龄的问题，是一颗种子，可能不知道什么时候被种下的。有个女孩儿，是山东的，我帮人拍照，她是化妆师，我看那女孩儿整天笑嘻嘻的，那种笑容很干净，我在深圳女孩中很难看到这样的笑容。她跟我讲佛道的知识，后来我管她叫小师傅。我很难听到这种东西，好奇怪，你可以读大学读博士，可以得到社会知识的教育，但是灵性的知识很少。但它就搁在那儿，每个人可以去摘。当然，佛教的知识，我学到的只是表皮，但对我的帮助很大。比如去年我父母相继去世，这都是非常正常的事情，如果你有这方面的知识，你就会理解生命轮回是怎么回事。

　　B：佛教对你起那么大作用，是不是因为以前比较执着，欲望比较旺盛？

　　X：还好，回顾我自己，我的贪欲还不是那么的强，只是我觉得从我懂事以后，我对上进心的执着一直是有的。执着自己要有能力，这种念头不是父母给的，好像是我自己去觉悟的。当时我在上学路上经常碰到成都军区的孩子，他们上第九中学，我上我爸铁道部子弟学校。那帮人，女孩穿着老爸的军装，觉得特别牛逼，特别好看。其实我们当时男孩早就发育了，早就有冲动了，我对自己说不能那么玩，你要有本事。包括看了《林海雪原》、《钢铁是怎样炼成的》，对我影响特别大。所以那个时候就觉得自己以后必须很牛，出人头地的想法非常强。我拿到入伍通知书那一天，那时候包括你们上海，很多人都是同时接到两份通知书，很多人都不要入学，来当兵了。

　　B：两条路都可以出人头地，为什么部队的吸引力更大？

　　X：70年代还是宣传英雄的时代，中国的男孩从小喜欢拿枪。反正我当时是，高中时候就说以后要当兵。我一点也不后悔。我的同班同学考上好的院校，我跑去当兵。我觉得作为摄影师，在天上的视觉经历极其重要。1984年我快离开部队时，出任务，8000米高空的样子，去山西太原，经过北京，然后我就看到，我靠，这就是北京城，隐约看到长安街和城市的盘子，燕山山脉把城市围着，感觉是大风一来就会把城市盖了。如果我要读四年书的话，就不会有这个经验。我们那帮老飞贼飞了那么多年，也不一定会有那样的感受。有些东西不知道从哪里带来的。

　　B：现在你也开始注重养生，也是觉得年龄到了吧。

　　X：可能我受马克。吕布“毒害”比较深。你知道么？我2009年去他家，他虽然87岁了，说电梯我不坐，我爬楼。后来他说我们出去买点东西吧，路上他就一直说“好照片好照片”，老爷子那么大年纪了还在看“好照片”。我在上海帮老爷子做事的时候，我就问他——这问题不能问我爸——男人到了多大岁数还可以搞，他说这是个有意思的问题，你知不知道毕加索，他80岁还可以，我70岁还可以。牛逼吧，我要飙着他。我刚才还在院子里玩单杠，拉拉筋啊什么的。西方人是不大懂养生的，我是东方人，如果我把道家养生的东西也研究清楚了，说不定到八十几岁我还在外面折腾呢。

　　B：现在到处跑是有项目要做还是自己随便走？

　　X：任何一个人请你做事你都有机会做自己的事，当然自己安排会更加有意思。比如说专门又去了敦煌，为了三毛的事情，那是纯属于个人的。接下来我会很自由地到处跑。本来你给我打电话之前我想回云南，我在丽江有个窝，还没装修好。我很喜欢云南。大概46岁那年，我在梅里雪山拍照，长江大拐弯那里，突然看到天上的云，很奇怪，像小孩在天上玩，阳光的影子像山一样。我就跟人讲，到了50岁，我应该试试能不能拍下我理解的云南的风光是怎么回事。一眨眼6年了……

　　三毛根本没有进那个洞

　　B：你这两年最引人注目的可能就是做了关于三毛的展览。会不会觉得你现在的漂泊感和当年的三毛有点像？

　　X：我在做照片时忽然想的，我也去了非洲，去了南美，去了中东、南亚，我在外面特别开心，尤其在哈瓦那。回到城市之后，就觉得心锁住了，眼睛也看不到什么东西，嘴也？？当然我还好一点，还可以和对面几个人说话，但大部分院子里住的楼上楼下的人互相都不会说话的。在尼泊尔、哈瓦那，很多人都会和你打招呼，完全是另一种感觉。哈瓦那到处都能听到音乐，在巴西也是，不像中国，赚很多钱是为了未来，他们只管现在。后来我在里约碰到中国驻里约的总领事夫人田大姐，说她特别喜欢南美，希望中国和他们一样，唱歌跳舞。其实很多少数民族是这样的，主要是汉族不行。有一次我在云南雨崩村，只有徒步才能进去的，我脚不好，就躺着听小柯在屋里带着一帮人唱歌，把能唱的都唱了一遍。几十家媒体，很HIGH。我后来跟小柯说，我在老远听，觉得汉族的歌曲太没有力量了。小柯很同意我的感受。汉族的音乐在那里一点也不生效。那样的旋律和歌词，在云南，在神瀑下面，在藏区，是很软的。跟那个气是不搭的，那边的能量是很强很阳性的。

　　B：三毛最红的时候是80年代，现在的中学生可能又不太看三毛的东西了。

　　X：恰恰就是在那个年代，三毛回到台湾以后，在联合副刊发文章，平鑫涛在皇冠，又有主流媒体推，又出版。还有就是80年代中期全世界都是保守的，相对封闭，更何况亚洲这边的台湾和大陆，居然她可以那样生活，可以说开先锋之气。这次做三毛的展览，名片用了她两张照片，其中有她读的北一女中。我去了那么多地方，她弟弟姐姐带我去了那么多地方，这个地方为什么特别？因为她在这里受到体罚，她自己说：不行了，这个学我不能上了。她可以他妈的造反，从人格上她作出反叛，她要保护自己。

　　B：如果让你向一群现在的中学生介绍三毛，你会怎么说？

　　X：假如面对一帮年轻人，我会说这个人出生成长在那样一个年代，无论是对学生的尊重还是对孩子成长的真正的关注都很不够。而三毛在受到不公正待遇的时候，敢于保护自己，要离开这个地方。其实当时她非常孤立，如果不是父母支持，她会死的，当时就想过了。她去找了三个老师学画画，其中一个是韩湘宁，后来到了纽约，现在在大理，她对三毛影响蛮大的，三毛还写过一段话。三毛在那个时候可以勇敢地站出来说我他妈的不和你们玩了，而且她也没有真正把自己毁掉。

　　B：你在拍三毛以前没看过她的书？

　　X：完全没有，我买了《撒哈拉的故事》，没看。后来有朋友说让我去拍她，回去才看的。我拍她，第一天去，把照片做出来以后，她说肖全的技术是一流的，但这不是三毛。我说主要是你的服装问题，她说我有啊，但我不敢穿。我说你把乞丐服拿出来，她把头发放下来，我说我发誓可以给你拍出好照片。其实她刚开始穿白衬衣、把头发盘起来，我觉得也很有意思。她还是经历过很多事情，有点像杜拉斯那种。

　　B：你这次的重点，是又去了一次敦煌，追寻三毛在那里的足迹。

　　X：敦煌她是想了很久想要去的。她有篇文章《敦煌记》，就说为什么要去敦煌，我看过她的手稿。这篇是发在纪念三毛的一本书里，很早我就看了。拍完她那时候，我他妈的才31岁，我不知道她里面的很多感觉，但是今年我不断地看她的东西，又拿出来看。6月北京有一个纪念活动，是中国现代文学馆收藏她的手稿。《敦煌记》里面讲到两句话：明天是我一个大日子，我就要去面对千年的壁画和洞窟了，我的生命走到这里已经接近了尽头，我不知道还有什么权利去要求更多。为什么三毛会在她飞掉的半年前对生命发出这样的感叹？我说不行，我还要去一次，我要去感受一下到底是怎么回事。我1992年去过一次。所以我6月就去了，待了几天，然后到北京。我当着所有媒体和她家人讲了很多东西，我说我理解三毛是怎么回事了。

　　B：但一直有人说她的很多经历是虚构的，你怎么看？

　　X：我觉得，首先，她如果说她写的是日记和新闻，那是不靠谱的。问题是她没说，那么她那种文学创作，我觉得是完全可以的。

　　她写过一个叫张伟文的人，是中央工艺美院的。他在那儿临摹壁画，他们确实打过交道。张伟文觉得三毛有些东西不是那么真实。她写到去了一个洞里，那个洞很黑，一个佛，她匍匐在弥勒佛脚下。她说我不需要手电了，她看到佛大放光明，感应到佛用左手摸她的头，问你为什么哭。她说，苦海无边，佛说，你悟了吗？她没说话。她又问佛，传说中只有你从兜率天里下到人间，天下才会太平？她就觉得她在和弥勒佛对话。她出来以后就看到张伟文，他就带她去山上，对面的山就是坟包，她问那些是什么人，张说：他们和我一样，年轻的时候到这儿来，老了病了死了，就埋在那儿，我也会这样。三毛就说沙漠是我的家，是我要埋骨的地方。张伟文说，是吗？那你选个地方，她就对他说无论如何你要帮我，我即便活着回不来，灰也会回来的。后来，1992年，我和吕澎去，找到张伟文，拍了照片，张伟文就带我到埋她的地方去。那个地方是陈达镇当时带着三毛的遗物到成都找我，敲我门，给我一些东西，讲到要把这些埋到敦煌去，我就去找的张伟文。

　　跟其他三毛迷比我可能是读她文章最少的，但我认为我读了最重要的。而且这篇《敦煌记》很多三毛迷没读过，家人都没读过。我到敦煌一落地就去买画册，哪个洞是弥勒佛，我一查，是275洞，一个交脚佛。第二天我去找张伟文，我和他20年没见了，看到就说你还没变你还没变。我说我要去看这个，他说不行，只有我们院长批条子才行，这是特窟。

　　后来我说不行，我专门来，其他都可以不看。有一个女孩说，还有一个办法，你200块买个特窟票，我说2000我都买。他们给我找了个老的解说员，带我绕了一圈进去。我一个人在洞里，感受她当时和弥勒佛的情景。后来中午和张伟文吃饭，我就问他，为什么这么多洞，你要把她带到弥勒佛那里？他说三毛根本没有进那个洞，她对弥勒佛的描写全是看的书。我听了心里咯噔一下。后来我跟他说，三毛写的不是日记也不是新闻稿，当时没去因为是特窟，进不去。她去了旁边所有的洞，那里的东西和这里一样，只是佛不一样。作为她那样能力的人，写作时完全可以进入里面，不是问题。关键是有一句话，她说其实特别重要的不是莫高窟本身的东西，你要解开它的秘密，其实是你内心的生命密码管住了你。

　　我一个人连续两天在对面的沙漠里玩，看不到一个人，抬头看到云像小孩一样在玩，我一个人很开心，就笑，完全领会到三毛那句话，完全被她带出来了，觉得自己非常理解、感谢她。每个人都有生命密码，你有钥匙能开得开它是挺重要的。当我一个人玩的时候，对面是云母山，有很有意思的石头，这些东西是哪里来的？它们在这儿待了亿万年，可你就在这儿和它们一起玩。那时候我再没有惦记这些坛坛罐罐和美女美食，不会去想，你就会觉得自己把自己搞定了。你就像一朵云一粒沙，就融在里面了。

　　其实最后三毛就是飞掉了，我的理解。她去了世界上50多个国家，中国也有那么多地方，为什么不把自己搁在上海深圳广州，而是这个地方？我觉得她一生最牛逼最值得回忆的时光是撒哈拉，而敦煌有沙漠，有修了上千年的东西，她又喜欢艺术、佛教的东西，所以我觉得她选择敦煌不仅仅是地理上的，更重要的是精神上的。

　　B：所以你做这个展览的过程，也加深了你对三毛的理解。

　　X：我今年做这个三毛的展览，不仅仅是因为20周年的原因。这次展览上我完全没有去炫耀自己的照片拍得多么好。当然我自己是对它们挺满意的，至少在中国，我还没有看到一个人为另外一个人拍的照片，有这组拍得那么好玩。我很想借着三毛的一生，来讲一些大家都很感兴趣的事情。比方说她的叛逆，她决定做自己，我觉得特别重要。她对自己最早的决定就在重庆。她出生于重庆黄桷垭。他们家有一个缸子，放在厨房里，她爸不让小孩子碰。然后她就要去玩，结果掉了进去，但是她不哭，也不求救，她就喊了一声“耶稣基督”！一个两三岁的孩子，她就可以很镇定地做出这个决定。但是在中国，很多孩子是自己不做决定的。

　　B：三毛最后自杀，你觉得是因为最后那一关她还是没能过去吗？

　　X：我在展览上写过。她其实是一个叫陈平的女孩，但张乐平给她按了个三毛的名字，让她满世界跑。乘飞机的时候她叫陈平，但下了飞机就变成三毛，到底哪个是真的？我觉得是她自己搞晕掉了。而且她不像一般的写作，她是用命在写作，把命搭进去。她又是非常率真、又很较真的人，从来不“闪”。别人点了她的穴道，她也不闪。比如李敖说“中国有这么多穷人要救济，你却跑去非洲救济”，李敖很不鸟她。她和李敖是完全不同的两类人。但我觉得三毛还是有一种独立的精神。她那么早就去了西方，她身上有一种文化的多元性，她是一个特别丰富的人。

　　她为什么最后要做这样一个决定？我觉得每个人都有这个权利。当然这种做法在佛法里是特别不赞赏的。佛法里讲每个人都有可能成佛。你把自己干掉之后，你身体里的寄生虫就没法活了，你不能把自己干掉。总体来讲，就算我们来讨论三毛哪里做得不好，都对今天我们对生命和死亡的思考非常有意义。从生命本身来讲，我们应该尊重生命。每年在日本有两万人自杀，作为我个人，我是很讨厌这件事情的。1997年的时候，我女朋友威胁我说要自杀，我就说：“你请吧。”我觉得这种方式是特别笨的。

　　三毛和佛也有些缘分，在《敦煌记》里，她写道：我很想带一本书去行路。那本书是什么？是《金刚经》。她姐姐也说她最后几年看了很多经书。但有些人看是看，做是做。她居然还给她的好朋友写：我愿用我的生命换回荷西的一分钟。她太执着了。她如果信，就应该相信荷西会有一个好的来世，因为她做了这么多善事。荷西死的时候，她就不想活了，后来还是琼瑶劝了她8个小时，把她劝了回来。她的父母也讲过，如果她真的做这件事，也不会让他们吃惊，因为她动不动就说要这样。

　　B：你是在怎样一种情况下听说这个事情的？

　　X：我当时在成都，四川广播电视大学。那天早上我上班，就接到一个电话，一个朋友告诉我，三毛死了。我说不可能。接着我就打电话到四川电视台问我一个朋友，于是就确认了。然后我就进了我的暗房。

　　因为我们之前约好的，她很喜欢我的照片。那次拍她的时候，她说：“肖全，你今晚能不能加个班，把它们弄出来。我在台湾真正出名的不是我的写作，而是我的旅行。我一直想找一个摄影师和我合作。”后来我做出来，回到家里，已经12点了。第二天我把照片带过去，铺了一床，她就开始看。看到那张坐在地上的照片，我对她说：“三毛，我好喜欢这张，无论人物情绪，还是构图，都很完整。”她说：“这不是完整，这是完美无价。”她说从重庆到杭州，她要完成一本杂记，让我来拍，拍好给她寄过去。

　　她走以后我就进暗房去看那些照片。拍照的时候，我们很少说话。她说：“肖全，我和你是通的。”当时想起这句话，我就开始害怕，觉得她就在房间里。于是我就开始唱《橄榄树》，唱着唱着就觉得挺想她的。我们在一起待了三天，拍了两次，一次在宾馆里，一次外景。其实那个下午就45分钟，我拍了不到4个胶卷。我买了一盘，手工缠的，缠了4卷。用的相机是美能达X700，当年在欧洲被评为最佳相机。我那台后来在北京丢掉了。北京交道口，1990年的12月，三毛1月份走的，在她走之前丢掉的。三毛还说了一句话：“放暑假，我来找你。天太热，我们去个凉快的地方。不用添设备了。”她居然说不用添设备了！

　　这样的事情会发生，还是因为情感在她的生活中占有了太重要的位置。我没有权利去批评她，但我们可以讨论，生命是怎么回事，死亡怎么回事，佛法怎么回事。如果她真的把佛法搞懂了，她不会这样。现在没有任何一件事情能把我他妈的搞得难受，女人问题、名誉问题、钱的问题，都不会。

　　B：但是以前，情感这些，恐怕也困扰过你。

　　X：不见得。在现在的女朋友之前，我跟很多女孩混过，但我从没为了情感问题感觉到难受，那种失恋的难受，一次也没有。我的强盗逻辑就是，生命是由一段一段组成的，这两年你碰到这个人，那两年是另外的人。我没有那么好的运气，碰到白头到老的人。我时时刻刻觉得我应该背着包跑。

　　B：对三毛来说，她在书里话说得很透，她和荷西都很自由，她也分明说过，谁也不是谁的另一半，每个人都是独立的个体，但最后还是过不去。

　　X：我的理解是，在这之后，她也遇到一些男人，但那些人的“气”都不对。

　　B：你当年拍她的时候，三毛自己本人对重庆还有记忆吗？她小时候曾待过的地方……

　　X：她没有跟我讲她在重庆的生活，没有讲到。我要是问她就好了，但是，哎呀，待的时间还是太短了。还有就是，当你在跟一个活人打交道的时候，你怎么就知道，跟她的这个握手就是一个诀别？！我靠，“诀别”，你可以在文学啊，在什么什么地方听到这个词，可是当你真的跟一个人诀别的时候，突然真的出现在你身上的时候，就会觉得好异样，唉……

　　我要给张艺谋一个惊喜

　　B：如果三毛活着的话，现在快要70了，你能想象她老太太的样子吗？

　　X：展览中有张照片，院子里，一帮老太太，坐在一起纳凉，三毛走过去，拉了把椅子，一起聊天。我拍的时候，就在心里问自己：三毛会有这么一天吗？但老了又如何呢？她曾经是三毛，就像皮娜。鲍什，老了也很有魅力。杨丽萍也不怕老。

　　B：日本的筱山纪信或荒木经惟，他们都盯了一个人拍了很多年。你拍杨丽萍也拍了20年了，选择杨丽萍是出于什么原因？

　　X：说到底还是缘的问题。当时我选择拍5个人，有杨丽萍、崔健、张艺谋、陈凯歌和姜文，都想长期拍。我还把这个想法告诉了张艺谋。但是马可。吕布反对，他说你有这么多事情要做，你干吗非要拍这么几个人。他是做新闻报道的，他觉得这些事情不重要。那是1994年。

　　B：盯着一个人拍20年，有什么特别的感觉吗？

　　X：看到一个人的变化，看到一个人变老。以前媒体问我，你拍了这么多美女，谁最美？我毫不犹豫地说是杨丽萍。去年拍她的时候，她还撑得住，但还是可以看到自然的规律。我在镜子里看自己，也看到巨大的变化。

　　当时拍杨丽萍，在长城上，我们把她抱上烽火台，我说丽萍，千万不要往左边倒，往左边倒你就下去了……很危险的，而且马上她要去台湾演出。她拿了一块大绸布，风很大，一撒手，呼啦啦啦？？你知道，就像一匹野马受了惊尖叫一样。她的平衡很好，在那儿玩那块布，在长城上……

　　B：她是在烽火台的城垛上玩吗？

　　X：对呀，很可怕的，真的很可怕。你就知道，她这个女人也有玩儿命的一面。但是那种美，是可以逼着你他妈喘不过气来的。就我一个人，退退退退，后来，好，开始，一撒手，嘶——那个布，然后那个天蓝得明明白白。然后我还是对云非常感兴趣，非常敏感。云自由自在地在天上飘着。你想想，这个长城是用来？？都知道长城是干吗的，可是一个女人那么纤细那么美，在长城上，就那种反差，非常非常有意思。

　　B：你最出名的是拍了很多女人，你自己也说你喜欢拍美丽的女人，但是《我们这一代》里其实你也拍了很多男的。

　　X：对，大老爷们儿，很多人就说我他妈的只能拍女人，其实我说我拍了好多大老爷们儿。

　　B：感觉拍男人和拍女人有区别吗？

　　X：当然有。如果跟男人在一起的话，有一种哥们儿义气在里面。比如说拍吴亮，他就会跟你喝酒。跟老谋子打交道，你就觉得跟他在一起的时候有一种劲儿。包括跟姜文在一起，我去拍他的时候，他在他的工作室放《阳光灿烂的日子》里的一段，那个时候就透出他那种？？其实做演员对他来讲是相当不满足的那种感觉。这帮人，都有一种在他那个领域里面特别不服输特别争强好胜那种劲儿。拍女人的话我就觉得女人不太争这些，女人其实她有很柔的那一面。当然，我拍残雪的时候，我给她看三毛，残雪说“嗯？？我写东西”，意思说我写东西比她好(笑)。她说，很多中国作家写作都不得要领，王安忆好一点。她的意思就是讲，在欧洲人看来，尤其是在权威的欧洲人看来，知识分子要用良心来思考，在中国，真正意义上的知识分子是不多的，她是其中的一个。

　　B：她有这个自信。

　　X：对，对。当然，比如说拍杨丽萍，拍许晴，拍巩俐、朱哲琴等等，包括易知难，这些人，你可以感受到她们的生活有那种甜蜜的东西，她们身上有很多很美好很细腻很柔软的东西。跟她们打交道，你不用像跟大老爷儿们那样去较劲儿。当然，王安忆不太一样，怎么讲呢，就是说不是我们通常讲的上海人。我去找她，她劈头盖脸就对我说，肖全你不要轻易骗那些小女孩结婚什么的(笑)，然后她就带我到静安寺周围去逛，非常有意思。看到当时还没有被拆的那些地方，勾起我很多童年的记忆。比如卖糖果的小店，就用玻璃瓶子，大口子那种，伸手进去抓？？这种细节，看起来特别特别让人过瘾。拍男人不一样，比如拍崔健，他在台上，一块红布，吹小号，他可以让你热血沸腾。男人之间，就像在江湖上，一抱拳……

　　B：男人对你来说就是一个江湖。

　　X：也不完全是，但我觉得男人更愿意在江湖上走。你比如说谁谁谁后面跟一帮小兄弟啊什么的，也不知道是怎么形成的，尤其是在美术圈里面(笑)，他们都有一帮人跟着，老大，老大，就是这种。那没办法，那就是大哥。所以我觉得蛮有意思的。所以你要是问我男人和女人，肯定是有区别的，但是在拍摄上你都必须非常投入，在摄影手段上面没什么太大的区别。

　　B：其实最重要的是在前期跟他们打交道的过程当中。

　　X：对，甚至在拍摄的那一阵。比如说我拍陈凯歌的时候，我把他叫下来，当时正好他是在接受《当代电影》谁谁谁的一个访问。我就把照片给陈凯歌看。他一看就知道，哦，他面对的不是一个小报记者，来挖他的小消息，花边儿啊什么的。他一看就明白了，说，哦，我知道你要干什么。他说，你说怎么着吧，今天我听你的。因为他当时穿的一身西装打了领带，刚拍完《霸王别姬》不久，而且还没有得奖。后来我就说，我知道你有一件皮衣服，电视里看到过。他就把它换上，跟我下了楼。那是在苏园，在北京友谊宾馆里面，有那种琉璃瓦的拱门，我当时从那儿过的时候就想，哎，要是能把他叫下来我就赢了。后来我真把他叫下来了。

　　B：见到他以前你就想好了？

　　X：对。我上楼之前我就看了这个场景。所以我在房间里拍了几张，我不喜欢在房间里拍，很想把他带到楼下来。那张照片出来以后，他很喜欢。后来李少红看了说，这张照片凯歌把中国上下五千年全扛肩上了。正好是那拱门，又是琉璃瓦，她这句话说得蛮有意思的。而且那也是我想要的一个背景。所以他们都说你拍这帮人，把他们安排在一个背景里，觉得特别准确。

　　B：你有什么诀窍吗？

　　X：有时候老天会帮我。比如拍崔健那张照片的时候，正好他在成都演出完，拍他的照片拍了两三天以后，成都电视台做了他现场的录像，他想去拿那个带子，跟当时他的经纪人王晓京坐在车上。后来我就说，嘿，老崔，我们下来到这儿拍几张。他犹豫了一下，还是下来了。下来了以后，我就看着那个成都TV的那个“V”有点儿像“胜利”，然后那个院的墙还没被拆掉，我就觉得有点象征，有点城墙的意思——他不是“新长征”嘛。他下来以后手揣在兜里。我当时借了一台尼康照相机，拍了21格底片，我马上就知道有好照片了。果然是。

　　还有跟张艺谋打交道，在《摇啊摇》剧组。其实有一张照片我一直没有用，没有给任何人用，但是我极其喜欢那张照片。就是在《摇啊摇》剧组现场，老谋子跟田壮壮在老远，穿着军大衣，老谋子低着头，田壮壮拉着他，他们在说悄悄话，我也不知道他们说什么。就像一个政委跟一个司令在讲话。

　　B：你说谁像政委？

　　X：田壮壮。壮壮在开导他，有点这种意思。但这照片他们都没见过。我在想如果有展览我一定要把这张照片送给他们，他们肯定会觉得特别感慨。我从来没有给任何人用过这张照片。特别棒，我很喜欢那张照片。所以我就觉得，男人之间的那些心里话，老同学相互帮对方担当，理解、安慰，真正的那种兄弟……操，特别棒，非常棒。我给你看看那张照片。

　　B：这是你在很远的地方拍的么？

　　X：对。非常好。眼里那种情感，那种情绪，你知道么，他拉着他，哇那现场，太喜欢这照片了，太喜欢了……

　　B：那这张咱们杂志能用吗？

　　X：想一下。其实我很想让你用，但我要到做展览的时候突然拿出来，他们都没有看过，因为张艺谋对我很好，我就很想给他小惊喜。那次我在成都相机丢了，在何多苓车上那次，张艺谋正儿八经给成都公安局写信，后来破案了，照相机找到了。张艺谋和巩俐还安慰我，朝夕相处半年，很有感情。这张照片我每看一次都会有新的感动，这里面就有很真诚的情谊在里面，真的是好照片。

　　B：那你真的会去做这样一个展览吗？

　　X：我和吕澎正在做，也想把它再做成一本书。时间大概是2013年的5月份，可能会在中国美术馆。

　　B：说起你的哥们儿，这么多人，大多数都是跟你年龄差不多或者前后的，主要五十年代出生的，《我们这一代》拍的全是他们。十几年过去了，有没有想过拍一系列更年轻一点的？

　　X：我觉得其实一代人是一代人的事儿，真的，我当时就讲，如果毛大爷他们那一代人有一个摄影师像我那样，做一件事情，你说该有多牛逼啊！他们那时候，你想有太多特别牛逼的人。他们也有照片，但是如果一个人，就一个人去拍，像那样的做一代人，那就太棒了，是吧？那么我觉得就是，我做了我们这拨人里面的，年轻人里面应该……

　　B：自己诞生一个？

　　X：我不是不可以拍，其实我跟年轻人打交道很容易的，他们好多人都希望我去拍。欧宁给我出过主意，他就说你应该把上下这两代人全拍了。尤其是我想拍老人，我已经使了很长时间的劲儿，至少做了两三年的准备。

　　B：拍老人？

　　X：就是我父亲那一代人。我觉得我从小看他们电影、听他们歌长大的，比方说陈述、秦怡那帮人。我很想去拍秦怡，包括像类似钱钟书还在的时候？？其实就在2003年的时候，我当时在深圳，我碰到赵丹的儿子，然后我给他看照片，他当时跟陈丹青他们在一起，还有何群。后来他说，哇，这些照片，这个书是你拍的啊？这照片我看过，怎么怎么的，后来我就说，我很想拍你妈，黄宗英嘛。他说，好啊好啊好啊，你给我打电话。但是后来正好碰到非典。非典期间，完全像逃难一样，非常恐怖的，像战争一样，感觉到世界末日。其实就是非典这件事情把气给散了。

　　B：就这么放弃了？

　　X：后来我还是觉得各是各的事儿，他们是他们那一代人，我做我们这一代人。还有，当然，你知道吗，我觉得人是这样的，人会对老这件事情是很抵触的，如果你呈现一些老态病态的残像，生命的尾巴那样的形象，是很残忍的。可是你看新生婴儿，会感觉年轻生命力，勃勃生机。马克。吕布的照片里很少有这种阴暗面的东西，不过后来他在中国也拍了一些乞讨的人。我很喜欢的一个摄影师麦克林，拍战争的，后来他自己也觉得太残忍了，就拍了一些风光的。

　　B：我想你是一个很重视细节的人。什么星座？我大概能猜到。

　　X：是，我是处女座。

　　B：那我猜对了。

　　X：处女座很麻烦的。今天你来之前，我就跪着擦地。当然还有个原因是，我想锻炼我的膝盖。我尽量会在劳动中找出锻炼身体的细节。年纪大了，下蹲的机会就越来越少，也越来越怕，所以瑜伽特别好。它会拉你的筋，做一些你平时一辈子都不会做的体式。艾杨格在《瑜伽之树》里说过一句话：“其实你是有能力浇灌你的生命之树，但你没有做好，于是它越来越枯萎。”

　　B：你如此注重细节，会不会影响到你和拍摄对象之间的交流？

　　X：每个人身体里透出的“气”都不一样，我不知道别的摄影师是怎么拍摄的，我拍陌生人主要还是靠“气”。气场不对的人，我就非常抵触。之前有一个写诗的女孩也来采访我，关于这次展览的。她的“气”就和我不对，我看都不想看她。后来写出来的东西一看，果然。

　　我觉得我心里有这种冲动

　　B：人像摄影这一块儿，你拍了很多名人，有想过去拍底层的人们吗？

　　X：我从一开始就在拍他们，但都放着，没拿出来。我很喜欢捷克摄影师约瑟夫。寇德卡(Josef Koudelka)，《布拉格之恋》里的摄影师就是写他。很早的时候，大概1983年，那时我穿着毛的工作服，骑着自行车，在成都，下雪。经过妇产科医院的时候，我就待着，不一会儿，就看到一家人出来，裹着孩子，钻进一辆上海牌的小轿车，走了。又一会儿，又一家人出来，也裹着孩子，但是坐上了三轮车，车上有个竹架子，人就搁在上面。人一出生，命就不一样，就像雪花飘落下来，不知会落在哪里。1989年的时候，很多成都的摄影师都去山里拍，找光影，我说我要看看40周年了，它的人民是怎么生活的。那时我就拉了《四川青年报》的一个记者，拍了一组照片。一个人对自己一定会有一个确认。我回来把照片摊在桌子上，就对自己说，肖全，从今天起，你他妈的不仅仅是个摄影家，还是个优秀的摄影家。当时我在成都最早做三毛展览的时候，1991年9月，那帮四川的媒体，连摄影师都不舍得用，称我为“青年作者”！

　　B：你跟马克。吕布合作这么久，我们却很少知道你社会性的摄影。

　　X：我拍了放着。很早就拍了，认识他之前我就拍了。那时候就知道布列松。一些触目惊心的照片，比如90年代的成都，像是还停留在旧社会，我幸亏还留下这些影像，现在都拆了，全变了。

　　B：其实我们一开始就说起古巴，你们这一代人总体来说还是很关心社会政治的。你虽然主要拍人物，但你也会说喜欢待在古巴，看它可能的变化。你现在怎么看你对社会政治的关心程度和摄影之间的关系？

　　X：我非常感兴趣。我非常喜欢卡帕。在古巴哈瓦那，去海明威的住所，他们在拍我一个纪录片，我们虽然是八杆子打不到的关系，但我突然就想起来，我到哈瓦那来是找三个男人的——切、卡斯特罗和海明威。海明威的《老人与海》就是这儿写的，他的游泳池，屋里的东西都在，然后我们就在那儿聊天。我就说卡帕和海明威关系很好，管他叫老爸，卡帕的有些文字是海明威帮他打磨的，他拍过他很多。马克。吕布在进到马格南的时候，布列松和卡帕就抢着去影响他，连摄影包的摆放都要干涉，去英国留学是卡帕送他去的。我为吕布做了4年助手，我觉得他是我师傅，我到他老爸的地方，佛教里讲你不要去攀缘，但这是事实。就说他是一个很牛逼的男人，无论是卡帕还是海明威，你在他的地方你可以感到他的灵魂，作为男人的那种劲儿。我当时谈到这个关系的时候，禁不住热泪盈眶。为什么这几个大老爷们会给你一些劲儿？卡帕踩地雷死了，海明威自杀，我那么喜欢的切牺牲了。我在这里是跟一帮英雄打交道。

　　B：在你的具体的摄影实践中会想到这些问题吗？

　　X：对政治本身我没有像其他朋友那么热烈。他们会谈论中国的现状，会表现得很强烈，我没那么强烈。我没怎么关心俄罗斯怎么样了，朝鲜怎么样了，我参与不是那么直接。我对一个政府的决定给国家带来的变化更感兴趣，我经常看凤凰卫视的纪录片，讲的一些话题我很感兴趣。机缘成熟的话我愿意去当战地记者，而且会做得很好，因为我心里有那个东西。当时在部队就遇到一次，失火我去拍，包括去成都，大年初二和前期看到房子着火了，有人去救。我就拿着相机上去说我是当兵的，我又没有记者证。他们说当心上面有电，像我拿一个海鸥205去拍，真的很危险，但是我完全不怕。我觉得我心里有这种冲动。

　　B：传承上，马克。吕布是你的师傅，你也喜欢卡帕、布列松，但是从作品上看，你和他们很不一样。

　　X：马克。吕布拍照片的激情，对城市和国家的持续报道，我觉得其实我在没有认识他们的时候，已经在做这些了。这些是哪儿来的呢？我在当兵的时候就看到关于布列松的一些报道，因为以前中国的摄影师，很难做一些持续报道。国外是持续报道，像尤金。史密斯早期为LIFE拍的，国内很多人不知道照相机可以这么用。当知道相机可以用来做宣传的时候，老毛就一句话，文艺必须为工农兵服务。李振盛他们拍了很多“文革”的照片，在西方也很红。我相信李振盛当时也没有很完整的对这些照片的认识，他很勤奋，做了很多事情，最后被卡耐基编成那么一个东西，量是够了，但是意识没有。为什么呢？当时刘香成在北京，他说我出了一本书，大家来看，大家就去看，看了都傻了。他出了一本《毛之后的中国》，很多简直不觉得是照片的东西，刘香成拍了。比如“五一”换毛像的时候，中国摄影师一看，年年都见的，不会去拍，后来看刘香成拍了，他是美联社记者，拍苏联解体得到普利策奖，他们看了以后就检讨自己，太傻了。包括我自己都觉得我当时在部队里接触到的东西都是杂志上的那点，我又认了当时解放军画报社的社长做我的老师，我和他儿子认识。《解放军画报》全是摆拍的，今天来了人，用图片讲故事，不是自然的新闻的，我受到的影响很深。很多东西当时没拍，当然是后悔的，我们这一代可能会觉得很遗憾。

　　B：对你来说摄影更多是记录还是艺术？

　　X：很难有很明显的区分。比方说我拍的这些(风景)照片，什么叫纪实？你拍一个静物，难道不是纪实吗？拍天上的云难道不是记录吗？我从窗户拍的这些照片难道不是记录吗？但是在成都双年展上，他们说这些照片好观念。这叫什么观念啊？当然马良拍的一些，我们说叫做“观念摄影”，那是为了区别方便。我觉得摄影的功能其实就是记录。有些人是画画的，他借助相机这个媒体表达他的艺术主张，当然它就成了工具。它本来就是个工具。我没有很特意地想到底是要成为艺术家还是摄影师，别人怎么称呼我无所谓。我拍这些是属于我内心的，你说我是什么，我不在乎。何训田说过，任何领域都有从0分到100分的，艺术家都很牛逼，摄影家都不牛逼？艺术家也有很多傻逼，而且大部分都傻逼。吕楠讲过一句话，很有意思，要呈现给我看的是金子，不要铜不要铁，至于你用什么办法我不管，我只要最好的、一流的东西。