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田家青:王世襄传奇之外的辛苦

作者:佚名      藏界人物编辑:admin     
封面用图:王世襄夫人袁荃猷所绘《世襄听秋图》。 封面用图:王世襄夫人袁荃猷所绘《世襄听秋图》。 2000年前后,田家青所摄王世襄买菜归来时的照片,此后,由于市场上的原料越来越差,王世襄对做饭的兴趣也越来越小了。   2000年前后,田家青所摄王世襄买菜归来时的照片,此后,由于市场上的原料越来越差,王世襄对做饭的兴趣也越来越小了。

  在文博收藏界,王世襄是个说不尽的话题。5月25日是一代收藏大家王世襄诞辰100周年,古家具专家、王世襄弟子田家青前不久在与《东方早报·艺术评论》对话时认为:“如果要选12件全世界最好的明式家具出一套邮票,代表中国文化,那王(世襄)先生的收藏就占了5件。任何一个行业,比如瓷器、绘画、书法,不可能一人占其中半壁江山……他的传奇是必然的。”

  许荻晔

  田家青第一次拜访王世襄是在1979年。26岁的小伙子在古典家具圈里已打转几年,自以为样样“门儿清”,上门会会业内传奇王先生,说是讨教,倒不乏过招之意。

  一对阵,田家青就明白,自己这回是遇了高人。任他逞才炫博,王世襄只听不说,开口说道的几处,都只是纠正他所用术语的讹误——也是圈子里常误用的。一下就知道深浅的田家青并未沮丧,反而“别提多愉快了”,相比他以前接触的古典家具圈内人,王先生无论素养人品或学问境界都是个中翘楚。原来对这爱好尚存疑虑与迷茫的年轻人,知道自己找对了人。

  而对于王世襄,田家青则从一个“基本对路”的后学,成为登堂入室的弟子,再到可以继承衣钵的传人,乃至彼此心照的知交。从游30余年,王世襄的为人处世、治学传道、生活起居、性情雅好的种种,为田家青写成《和王世襄先生在一起的日子》,近期由三联书店出版。在王世襄先生百年诞辰之际,《东方早报·艺术评论》专访了田家青先生。

  “不是单纯纪念一个人”

  《东方早报·艺术评论》(以下简称“艺术评论”):这次在北京的王世襄先生百年的纪念活动,是怎么筹备与确定的?

  田家青:王先生过世已经几年了,在这个过程里,我一直回忆、回味他很多的生活方式、为人处世、他的思想和行为,越来越发现这是这个社会所需要的,亦有启示作用。这真不是空话。所以觉得100周年诞辰时我们应该做点事,不是单纯纪念一个人,而是让大家知道他的精神。

  同时还有一些小的原因:王先生过世以后的宣传中,出现了一些不是很准确的内容,而且传的大部分东西比较虚、比较飘,多仅是故事,欠缺他的思想和精神。

  大概在6个月前开始,我们几个跟他关系比较好的人,包括香港的伍嘉恩,北京的尚刚、付稼生、萨本介、傅万里、王雁南、苏士澍、朱传荣、杨术,十个人凑在一块,决定作为后辈为王先生做一点小事。

  艺术评论:新书《和王世襄先生在一起的日子》也是纪念活动的一部分吗?

  田家青:我跟王世襄先生相交30多年,但只在王先生去世一周年时写了一篇纪念文章,我本想把这些事埋起来,不再说了。但大家都说,你应该说出来,因为这不完全是你和他个人之间的事情,这里面有社会责任,不仅有史料上的意义,对一些不太准确的社会传言也能进行纠正。纪念活动不仅要有研讨会的形式,也要有这样的文字追忆,后来大家还讨论,王先生给很多朋友写过一些题签、致辞、对子、书信等,可以把这些也做成一个王先生墨迹的陈列,统一结集出版,现在都已经做到了。还有他喜欢古琴,我们觉得可以以古琴做一个纪念音乐会。提出这些想法后,大家纷纷行动起来,在这个过程里活动的参与者也扩大了。现在看来效果也做得很不错。

  艺术评论:写的过程中有困难吗?

  田家青:这半年基本全扑在这事情上,我本来文学方面就比较弱,所以多花了力气;另外想把回忆做到准确、严谨,因为这不仅是我个人的东西,所以还找了相关的照片和资料。我以前没有写过这类文学性的回忆文章,一开始没有想写成一本书,准备发几篇文章。但后来有朋友看过,建议还是结集出书。而且写的过程中,我自己确实也是慢慢进入状态、进入情绪,当时很多场景又出现在眼前。我一边写一边感到,王先生闪光的地方太多了,而且写作过程中,好像他的精神在推动我。他很多精神是放诸四海而皆准的,比如追求完美,以及做事中的一些具体方法,好像在指导我把这本书写下来。所以,后面反而不像刚开始想得那么难了。但因为时间紧张,校对不够好,还有一两个字的笔误。

  艺术评论:有没有王先生会不高兴但您觉得还是得写的?

  田家青:没有。我相信给他看过以后,他一定会说两个“好”字。王先生的性格不会不好说好,不管交情,绝对客观。我十年前出《明韵》一书,自己题写了书名给王先生看,他一乐。我马上明白了:不怎么样,但能及格,就那么回事,所以我后来就没用,并再继续习练书法。如果他一句话都不说,看了不吭声,那就是不及格;笑笑,就是一般般,能凑合;如果好,他就说好,如果特别好,他就说好、好。

  他所下的辛苦大家没看见

  艺术评论:1979年您第一次拜访王先生,那时候关于他有什么江湖传说吗?

  田家青:那时候文化和文物收藏还不为社会所重视,所以王先生在国内还不很有名气,但他在国外影响力是非常大的,我上他家去,看到波士顿博物馆、大都会博物馆等寄给他的很多资料。但他当时也是有点江湖传奇的,因为他在传统文化业界有一些传奇,渐渐社会上也知道了,例如说这人是个“穷王”,穿着一件大棉袄,但眼力好,传统的那些事都很精通。业界传奇就在于:一般对民间圈子里的事情“门儿清”的人都不是学者,而他不仅是学者,还是一个大学者。这就让人觉得特别传奇。我书里也写了,他神就神在他接地气,这也是他能做出那么多有开创性的成果的原因。

  艺术评论:当时跟现在的江湖传言有差别吗?

  田家青:差不太多。主要还在说他神,是一个奇人。他确实做事让人称奇,比如他收藏的80件明式家具现在上海博物馆,我曾设想如果要选12件全世界最好的明式家具出一套邮票,代表中国文化,那王先生的收藏就占了5件。任何其他领域,比如瓷器、绘画、书法,不可能一人的收藏占其中半壁江山,所以这收藏能力太可怕了,他完全凭借他个人的努力,在那么困难的条件下,收藏了这么一批了不得的精品,他的传奇是必然的。

  艺术评论:您提到现在有些对王先生的说法太虚太飘。

  田家青:比如说他会玩说得太过分了,给大家一个印象就是玩就能玩出名堂来。这跟王先生性格有关,别人说他什么,他不较真,你说什么就是什么了。但我知道,他这玩的真不容易。玩的人多了,为什么只有他能升华,不仅他聪明,有天分,更重要的是他的勤奋与付出。但社会上一说就容易说开了,什么王先生会玩,玩得昏天黑地,但王先生自己说,他年轻的时候确实玩得昏天黑地,但认为他是胡玩就给玩出一个克劳斯亲王奖来,就根本不是这么回事。他所下的辛苦大家没看见。王先生的书好读,没错,但那是时间、经验和心血搭起来的,没那么容易。所以,大家不知道他很多事上付出的艰辛。

  不好为人师,有自己标准

  艺术评论:您这本书一开始就写了,您跟王先生的交往有一个从泛泛之交到彼此交心的三阶段,你觉得以王先生的要求,多数人会卡在第几关?

  田家青:说实话王先生对人要求是挺高的。用一句话讲,就是不看你说什么,而看你做什么、做得怎么样。举个例子,不止一家出版社的编辑说过,他们把要出书的稿子请王先生去看,没有给及格的,能符合他的及格标准的东西实在太少了。后来他们说不敢再给王先生看了。

  艺术评论:但王先生好像虽然有自己的标准,但并不会强加于人。

  田家青:没有,他其实特随和,我从没有看他指责过谁,或者一定要怎么着。他真的特别不爱表现,也不擅长用语言表达很多事,总是言简意赅,精炼到让你觉得有内涵。他跟我说过好多次,如果书看着特别难,那是吓唬人,有本事应该让人看着不难。看王先生的书就有这种感觉。不过虽然王先生向来不好为人师,但他有自己的标准,比如他觉得自己写文章做研究必须有意义,而不是跟热点。那些年中,社会上出的那些跟文博有关的热闹的甚至包括不着调的事,王先生肯定不在里面。

  艺术评论:看您的书,感觉您一开始特别希望在王先生面前证明自己。

  田家青:我去见他之前没有这样的想法,他那时候名声不是太大,我听到的也就是些传说,没有把他当做什么大人物。但第一次见他,就知道这个人跟普通人不一样,眼界高,挑人挑物很严,作为年轻人,肯定是特别希望能被这样一种人承认的。

  另一方面,我自己确实喜欢中国文化,做很多事情倒也不是为了证明什么,而是自己有这个愿望努力去做。而王先生性格中虽然也有挺风趣的、逗闷子、打哈哈的部分,但他并不看重这个,他看重的是认真做事,而不是耍小聪明、抖机灵,这是他们老一代学人的品质,这些品质在现在太欠缺了,但那个时候,你跟着那一批老先生,你自然知道标准是什么样子的,你会更严谨更认真更努力地做事。

  艺术评论:标准应该是什么样子的?

  田家青:任人唯贤。早年燕京有名额可以派去哈佛,其中一个可能是王世襄。当时的校董是他父亲非常好的朋友,但硬是没把名额给他,还告诉他父亲说我没派王世襄,因为他现在还没定形。他父亲不仅说对,还再去告诉王世襄。而王世襄也没有任何怨言。后来他1980年代第一次去美国,他还去看了这位没让他去哈佛的校董,还带去了自己的《髹饰录解说》。他们这一代人都用学术来证明自己,把学术标准看得至高无上,像朱家溍、黄苗子、启功等这一批人都有这样的精神,是我们现在所普遍缺乏的。

  艺术评论:我看到王先生给您题写了六个《清代家具》一书的题签,我特别感动,觉得王先生好像特地要把历史责任传承给您的感觉。

  田家青:我也特别感动。王先生一直希望中国传统家具能够研究得更深一点,传统家具也特别奇怪,也没有著述传下来。工艺美术史上,明代家具和清代家具都比较突出,我一直推崇一个思想,就是明式家具是汉文化思想在器物上的体现,而清代家具,则是人类历史上把木器做到了工艺上的极致。这两种家具,类型本身是非常多的,占有特殊的地位。王先生做完明代家具研究以后,把清代家具就交给我了,他相信我是能做的人。确实也是这样,因为研究某类历史上的工艺有一个时间性,时间太近不好总结,很多影响没有展开,不好去评价;而太久了,则很多东西会散失,需要有一个合理的时间点。所以当时研究清代家具,也是天时地利各种具体的条件的配合。

  东西虚高是鉴赏力的问题

  艺术评论:有说法说,王先生财力不如朱家溍、陈梦家等先生,所以他们的东西都是成套收的,但王先生就是比较费劲地一件一件收来?

  田家青:这可能要从王先生性格上来理解。王先生这人特别幽默,还特别谦虚,以前有人说,中国以后还能有钱锺书,但不可能有王世襄了,有记者拿这句话去问王先生。王先生说,我怎么能和钱先生比呢,我连他学问的1%都比不了。从这句话,你可以看到他的自谦。所以那种说法,也应该这么去理解。他原来在佳士得拍卖的时候,也写了一个说明,说这些东西都不值什么钱,但你一看就知道他的收藏的艺术水平之高,不然大家为什么这么出价。他也说自己不够收藏家,其实都是话里有话,很幽默的自谦。

  艺术评论:“不够收藏家”是针对什么情况说的?

  田家青:实际特别复杂。从历史上讲,像张伯驹他们的收藏的丰富确实是可以跟一个博物馆相当,但这需要一定的财力。而王先生的收藏,可能更有自己的特色和方向,所以他说他不够收藏家,但实际上大家也都知道他的东西有他的格调和品位,这正是他的聪明之处,也是他的成功之处。

  艺术评论:您书里写王先生从1990年代就开始转向,注重收藏当代的东西了。

  田家青:那时候古代艺术品市场已经飚起来了,面上的好东西很少了,价格也都起来了。另一个讲究,就是收藏是有机缘的,过了机缘,跟着一块瞎抢,不仅没意思,而且也看不上。为什么有的大家觉得好的不得了的东西,王先生看了不吭声,最多笑笑,就是这个原因。另外人要有眼界,很多新的领域会有前景,为什么只盯死这一块。现在的艺术市场肯定有偏差,有些东西价格虚高,其实是鉴赏力有问题。

  “我是能拼命的最后一批人”

  艺术评论:感觉王先生的收藏,历史感特别强,一方面是物的保存,另一方面是技艺、文化的传承。

  田家青:王先生的收藏有两个层面,一个是具体物品的收藏整理,包括最后到了博物馆,珍藏起来。另外非常重要的,就是传统文人的历史感、责任感,在精神上把制作工艺、文化内涵总结、整理、归类传承。

  艺术评论:他对这些事情着急吗?

  田家青:不是着急的事,但他从来没有懈怠过,尤其像《髹饰录解说》这样的书,在1950年代的条件开始做,当时很多技术就已经失传了,非常艰苦。朱启钤先生从日本找回唯一的一本《髹饰录》,而王先生则把这一类中国非常重要的漆器工艺总结出来,承传下去。

  艺术评论:我看您当年设计斯坦威钢琴时,最感慨的就是髹饰之不传。

  田家青:这话说远了。前年斯坦威找到我想做一台能体现中国精神的特别纪念版钢琴。我当时特别想在工艺上用上中国髹饰,结果撞了南墙了。髹饰是中国最早使用的,工艺非常丰富,比如雕填、戗金等。我当时最大的精力就花在这里。当时我们在全国范围内想办法,把图案都设计好了,打算做戗金——在南宋,戗金的东西人看了都能犯晕,漂亮到这种程度。但结果现在的工艺就是过不了关。全国范围内的几个产地,包括一些学校、一些机构能达到的工艺水准,跟中国传统技术不可同日而语,而且你观察更深入,就发现这并不是一个人没有技术了,跟材料和方法也都有关系,这就是整个产业链、乃至整个生态的问题了。这事当时真的让我非常纠结,当然我可以采取其他形式的装饰,但髹饰这个方向是最理想的设计,最后还是只能放弃了。这条路子虽然没有走下来,还是留下了一批做的试样,以后如果写中国工艺美术史都是非常好的实例。

  这件事甚至让我想到,我们国民的审美中,相对而言缺少对传统艺术的鉴赏力。中国传统非常优秀的东西,在现代社会中不被认可,跟审美观西化,国民看不到真正好的东西,缺少“好”的标准有关。像仿造得非常糟糕的家具能卖得非常好,而竹刻、漆器却一直发展不起来,就是因为没有社会基础,阳春白雪的东西需要受众有相应的文化素质与修养,而这么多年的各种政治运动,对国民的影响太大了。想想王先生一直在推动传统文化往现代走,就是希望促进这方面的进步。

  但今年我看清华大学学生的毕业展,有几件漆器工艺就已经有很大进步,这也才两三年的时间,我挺高兴的。王先生在他那时候就已经知道现状有问题了,但他出于责任感,要先把技术保留下来,到现在开始有所发展和进步,王先生在这里面有很大的贡献。

  艺术评论:您的意思是,王先生还在努力给公众建立一套审美标准?或者是打通高雅的东西到民间去、往下走的可能性?

  田家青:王先生一直是有这方面的努力的,他的书看着简单,其实极其深刻,但不知道为什么,这个社会,不是说所有人,但普遍现象是不求甚解。这也跟社会有关系,一到社会辉煌的时候,大家审美水平是跟着一块上升上来的,但会有一段时间的滞后。

  艺术评论:您是跟最后一批老北京家具制匠学过手艺的,当时您就知道这是最后一批了吗?

  田家青:知道,一定知道。我可能是能拼命的最后一批人了。手艺要练绝了一定伤人,现在年轻人不可能再这么学了。北京原来有一个编藤的老先生,现在已经去世了,我给他录过录像,他编竹、编藤、编席,完全靠手工拉的,编出来的藤面如机器加工般平整,而且带有人情味,这是工艺最高的境界。可是你看他那手变形的,说难听点,跟鸡爪子一样。老天爷公平在这,你要想做到这么好,你就要付出那代价。不光付出时间,还有你的健康。任何一个中国传统技艺都有职业病,而且过程艰苦,靠自己的毅力很难。而现在再靠古代的承袭方法、师徒关系,看起来不仅不人道,甚至触犯法律。但没有这种逼迫,不可能出得来真正绝活。所以我一看就知道,这不可能传承了,虽然这些绝活曾经确实是中国文化的一个辉煌。

  艺术评论:您多次提到了人情味、并且以此作为评判技艺的标准。

  田家青:社会上很多鉴定都是就事论事,看一个裂纹都能说一堆废话,但王先生看东西要看底蕴。这是要经过实践、参与实践才能看出来的。每一件东西背后都有一个制作的人,他为什么要这么做,是一个什么精神境界,这样看东西才是最准的:一能看到技术水平,二能看到人品。有的人特别滑头:表面上的东西都做出来,但你一看那活,就知道里头有多偷工减料。从这个角度看,远比看具体的某个特征的讲究多了强多了。

  “整个生态链都出了问题”

  艺术评论:您书里写,有人看书特别功利,尤其是商人,不动脑子,照着样子造家具,出特别多问题。

  田家青:一个是功利,一个是怎么简单怎么干。我还记得1978年以后有一段时间,当时叫科学的春天,大家都在拼命读书、思考、交流,这风气现在没有了。这真的是挺严重的。现在大家都宣传中国文化,王先生名气越来越大,但实实在在扎下来认真地看他的文章和著述,静下心来挖掘这些看似简单的内容里深刻的东西,这样的读者并不是很多。这或许是跟时代也有关系,社会走得越来越快了,工作压力那么大,没人喜欢再费心思做这个,可是这样的话对文化说是一个后退。

  也许还有一个原因,就是各种各样的烂书太多了,很多人找不到哪本书真应该读。这又是一个生态链的问题了。

  艺术评论:您也写到一些出版社的粗制滥造令王先生很不高兴。

  田家青:这又是一个生态链。我们目前处在一个“出糙工”的时代:在一些商业领域里,大家都在对付、糊弄、混,所以很多事让你觉得别扭。像出书,本来作者写完了就完了,但实际不是那么回事,他那本《竹刻》的印刷牵扯好多意想不到的情况,可能是为了经济利益,出版社中负责印制的人找了一个很差的印厂,原本的努力功亏一篑。他自己定稿时,特地亲自正楷手抄了一遍,这都是书法啊,我觉得那些人都忍心能印成这样。十年前我自己的一本书,当时找了最好的摄影师,拍得也好,制作得也好,印刷之前做的数码样片也好,等我们走了,印厂马上给我们换了差的油墨,印得一塌糊涂。这都是王先生那书10年后的事了,还有这个问题,所以只能说生态是一个链条。

  艺术评论:您书里还有一个观点,就是您对民间的工艺技术本身认可不高,认为最优秀的艺术在皇家与文人。

  田家青:这个观点可能是我的一家之言。王先生不好为人师,他从来没说过这些话,但我相信他是支持我的,因为我跟王先生一块看过一些东西,王先生跟我说这是垃圾,倒给我钱都不要。破烂还算了,垃圾是会败坏中华文化声誉的。所以这是我的一个感触,这些年大家经济状况好了,都开始收藏了,有些收藏的舆论,总希望跟王先生有点关系。问题就是很多东西实在不敢恭维。中国五千年文化固然灿烂,文人和皇家艺术固然辉煌,但相对而言数量不多,面世流通的更少。而绝大多数古代留下来的器物,都是小农经济下的产物,以“俗”和“糙”为主要特征。但因为它流传出去了,变成了所谓的“传统文化”。这有点像唐人街,它的装饰装潢、物品风格,是底层人们按照想象所建的“中国”,但因为传播开去了,就被人所接受了。

  各个时期他都有自己的乐趣

  艺术评论:我很好奇,经历过这一个世纪的起伏动荡,王先生有没有感喟过他生活过的哪一个时代比较好?

  田家青:问题问得特好。哪怕在特殊时代里,王先生都能找到乐趣,比如他去干校,他有一张照片是拉着水牛干活的,他自己就特别乐观。他自己写当时生活的文章,你一看就懂得了,他这人是属于天性特别懂得生活,所以生活态度、心境胸怀是一般人难以想象的,各个时期都有自己的生活乐趣。这就是他的能力了。他90多岁还写一堆书,我当时就问他,天天这么写可得多累啊,他说这怎么是累?写东西是养人、过瘾,可以把自己想表达的表达出来,多舒服啊。

  艺术评论:您有没有看到过王先生写作费劲的时候?

  田家青:相信写作的过程是费劲的,但就写作而言,对他是一种享受吧。像他把人名嵌个对子都是信手拈来,这是天赋。他稿子写完了以后会把我叫去给他念稿子,要不就是他念我听,两万字的稿子一气呵成念下来。一个是他觉得听一遍心理上舒服,另一个是听下来知道哪儿多了个字少了个字及时修改。

  王先生以前给杂志写稿,那时候的杂志每期都能收到很多读者来信,但对于王先生的文章,所有的反馈都是说好的,主编跟我说这种情况特别罕见。

  而且王先生的记忆力真是绝了。写一本书常常要牵涉很多内容,图片、资料、文献等,他家里众所周知,地方小东西多,看似繁乱,但他一旦要找什么材料,真是探囊取物,看似乱,其实他脑子里都给分类好了。所以这样一个记忆力是对写作特别有帮助的。

  艺术评论:王先生一生经历了这么多波澜,为什么还一直能保持比较乐观的心态?

  田家青:我在书里写了一个细节,王先生这人其实特谨慎,好像显得胆小,唐山大地震后,他担心余震,在一个特别结实的明代的一个大漆四件柜里睡了好久。我觉得,这是他心灵受过伤害的反映。他的胆小跟他天生严谨有关,也跟他以前曾受到突如其来的冲击有关,让他变得特别谨慎小心。但他乐观豁达的一面是主流,而且他的童趣童心也一直没有泯灭,我想这与他的天性有关。还有就是他经历的太多,很多事情他都看得非常通透。尽管他遭遇了很多不愉快、不公正,比如我书里也写了,在他不知情的情况下,文物出版社把《明式家具珍赏》的版权就以“全世界所有各种文字版权”给卖掉了,这这件事现在看来非常荒唐,但他也只是多年后写了一个说明,只是说明事实,未提要求。如果没有这么一个心境,他确实很难做到这么大的成就,有这么多的收藏。我想可能有这几方面的原因。我跟他认识这么久,就没见过他情绪低落的时候,反而他的情绪、他的幽默一直能感染你。

  艺术评论:您知道他有什么未完成的想法吗?

  田家青:我真觉得差不多挺圆满的了。当然他有生之年,没有看到观赏鸽的恢复繁衍、越来越漂亮,有些遗憾,但这件事情不花个几十年是培养不起来的。但这事他给提出来了,大家也开始重视,我相信慢慢会做下来的。■

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