张颐武VS言恭达：传统文化中的哲学思辨

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　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位新浪网友大家下午好，我们通常都会在探讨艺术本身的时候忽略了哲学思辨的问题，目前当代艺术存在的一些问题以及如何改善，可能我们要抓到其根本的原因。今天我们很荣幸地邀请到全国政协委员、中国书法家协会副主席言恭达先生，还有北大中文系的教授张颐武先生做客我们新浪直播间，我们请两位先生聊聊当下如何看待中国传统文化，以及当代艺术的一些哲学思辨的问题。言老师先聊一下。

　　言恭达：目前是一个大数据时代，大数据时代通过整个科技革命改变了我们的生活，改变了我们社会的一切。人们在担忧大数据时代人类进入百科全书式的境地下，从真实到虚拟，从虚拟到虚无，人类的灵魂安置在哪里？一位哲人说过这样一句话，他说如果灵魂是一个杯子，如果你把天上的圣水盛到这个杯子里，就是圣徒。如果你用它来盛大地的佳酿，你就是诗人。如果两者共同都要进行调和，你就是一位哲学家。因此，今天我们两位主要是聊聊哲学的问题，当代艺术一切的问题，我们如何来看待，要从哲学的根本来看待这个问题。所谓哲学，它的真正价值，以它无用之大用，这个大用就是通过人对客观世界和人生的思考，进入到一种大智的状态，由哲学进入到大智，把信心提升之后进入到大智的状态。

　　因此，从中国哲学来说，它看重的是为道；而西方看重的是为学，因此科学发展比较厉害，我们的为道产生我们对哲学的重视，当然我们的哲学是通过我们的传统文化礼教。中国哲学是通过以儒学为主流的中国文化进行发展。

　　主持人：以此为一条脉络。

　　言恭达：融入到人们的生活当中。因此，中国文化终极的价值是什么呢？就是如何成德，如何成就人品的问题。我们强调的品格是人品的实现，从人作为一个基本的主宰世界的主体，看待我们哲学的问题。所以，在这个里边，孔子所说的“上学而下达”，古人非常重视闻道，闻就是听，这个闻道，我举个例子，像我的老乡，光绪帝的老师翁同龢，他在临终的时候还写了一个对联，其中一句话是“朝闻道夕死可矣”。古人把闻道看作是人生最重要的事情，这个道其实就是哲学的问题。

　　从哲学的角度看待我们今天的文学艺术，包括一切社会形态，我们都可以看得明。

　　白主持人：张颐武先生是怎么看待？包括我们说从19世纪下叶，开始其实西学东鉴的形象慢慢引入到国人，包括在中国人的精神世界有很大影响，您怎么看待这一块？

　　张颐武：言先生刚才讲的非常到位，人类怎么思考生活，怎么探究文化，这些问题都需要哲学的根基，彻底思考这些问题。

　　现在西方的思想或者西方的概念，当然在19世纪以来其实是跟中国的传统文化是你中有我，我中有体，实际上是互相渗透。我们现在用的抽象概念，都是19世纪以来，我们通过日语翻译西方语言的一些概念，比如像“现象”、“本质”、“抽象、”、“具象”这些话都是19实际后期，日本人比我们早20年，用中国古典的概念，但是把这些概念用来翻译西方的概念，把它从中国古典的概念里剥离出来，现在我们思考抽象概念都是这么来。但是我中有体，你中有我，中国思想的价值其实在今天看起来越来越被大家所认知，因为西方的思想、思考，现在你到西方很多哲学系，美国、欧洲的很多哲学系，其实不谈大问题，人为什么活是不谈的，主要是谈语言是怎么回事，语言里面言行是怎么回事。比如还有很大一部分，关于认知科学，在哲学系里研究脑的功能有什么反应，行为和你脑有什么样的关系。这些问题也很重要，但不是为什么而活、人生的问题。这些问题不太思考。

　　言先生说的跟我是一致的想法。

　　儒家是我们安身立命的基础。另外，中国人还有两个传统，一个是道家，一个是佛家。中国这两个传统，道家和儒家都是中国传统文化自己本土产生的，但是佛家其实中国是从另一个西方印度来的。东汉以来，经过中国人，古代的先贤们不断思考，把它本土化，和儒家、道家结合起来，禅宗这一路其实和儒、道结合得非常紧密，同时影响了东亚的各个国家，像日本、韩国、越南，佛教其实也是通过中国，我们所谓大乘佛教，通过中国这边进行传的。中国传统文化其实很有化的能力，把这些哲学思想都熔化到自己的里面，自成一个文化体系。

　　现在看经过西学一百年的冲击，现在其实我们也有一个机会，随着中国的经济发展、中国社会变化，大家希望从这里边能够思考中国本身的哲学和西学之间对话，我们在这里边怎么开拓出我们自己的路子。我们的人生观还是建立在自己儒士到为基础的价值体系或者生活体系，如果我们从一个很高远的角度讲可能是比较深的，我从具体人来讲，像宋朝的苏东坡，其实是中国传统人格的一个象征，儒释道三家都在他身上。如果你要感谢中国人的人生哲理，从苏东坡身上可以看到。苏东坡一辈子并没有经历过太多大风浪，并不是马上要杀头，没有像杜甫那样穷苦，但是他也有很多挫折、不愉快，经常放逐出去，但是也是做一个官，没有倒大霉，没有像屈原跳江。但是你发现他对事物的观察，对生命的感受，其实非常容易让当代人产生共鸣。我们现在其实生活也是相对平淡的一个世界，你怎么样追寻生命的意义？苏东坡就是在大的方面看得特别清晰，生命中间最后有一个东西是死亡，向死而生，他有这种感受。生命最后是死，他看透了生死以后，但是他对于很多生命中一些美好的事都抱有非常大的兴趣。从东坡肉到言老师的书法艺术，苏东坡都是大师、大家，从日常生活的体验，喜欢喝酒，自己还酿酒，这个感受里你会发现中国人这种人生的智慧。

　　言恭达：比较旷达。

　　张颐武：言先生的书法也体现，我经常看言先生的草书感受，中国人活的生命的形态，讲到翁同龢先生，常熟的伟人，这是生命形态，你会看到字里面其实在线条里会感受到中国人对生命的感悟。中华民族的生命感悟，其实是不可替代的，我们再读康德、黑格尔，但是你再读也觉得苏东坡跟你亲近，言先生的字跟你亲近。

　　言恭达：张教授提到关于书画的问题，苏东坡作为诗书画都是全才，也是中国知识分子的一种象征，也是人格的象征，人生命理想追求的一种象征。具体我想说一下，你一开始讲到当代艺术，之所以到现在，从改革开放以后，西方的艺术大量进入，以一种文化形态进入到我们整个生活当中。加上大数据时代，我们无法拒绝它，但是可以选择它，可以宽容它，更需要通过选择来确认、定位我们自己文学艺术自己的艺术形态。因此，在这个里边需要通过中国哲学的思考。

　　目前整个中国，就拿我所从事的书画艺术来说，之所以混乱，是思想的缺失和哲学的缺失，精神的提升，使中国书画艺术作为一种最高的哲学的道的精神，道是什么？是支撑人格的力量，是一种时代的精神，这种东西现在恰恰是缺失，或者是比较薄弱的。

　　反过来我们具体说一下，哲学在书画艺术当中如何反映它？作为传统的艺术形态来看它，如何看得透一点或者理解得深一点。因为从哲学来说，中国传统的哲学都是从易经开始，当然有卦相，有定术，有义理，这些不说它。今天拿书画艺术来说，很简单，第一，书画艺术体现中国书画是一个线条的艺术。很简单什么是中国的书法？一个变化的线条就是书画，关键是“变化”，我们讲通变两个字。因此，如何来变？需要哲学思辨。第一，产生了阴阳卦。中国易经当中的阴阳，中国书画当中阴阳出来。第二，卦相当中，书法的连线是阴爻，断线是阳爻。第三最重要的是中国书画的艺术精神是写意精神，这个写意精神体现在哪里呢？我理解是8个字。第一，向内，内敛，跟西方的艺术不一样。第二，重和，体现和谐。我们看书画第一眼就非常和谐，跟西方的哲学思辨完全不一样。第三，尚简。简约和自由，一简就是以少胜多，在中国哲学线条艺术的体现当中是最基本的。第四，贵神。从神韵当中体现中国书画艺术的写意精神。

　　因此，这样的情况下，综合的从易经的哲学理念，在书画艺术当中体现了。张教授说了非常重要的一点，除了中国主流的3000多年的文化儒学，同样也有道家，也有佛家的，或者说禅宗。这三种文化已经非常和谐融合变成中国传统文化。中国传统文化对当下有哪些指导意义呢？具体来说，首先是儒家，儒家实际上最重要的就是中庸之道，大众为本的中庸之道，中庸就是要适中，不是中心，不是中央，不是科学，以合适的时空的限度，作为中庸，而这种中庸用到现代书法艺术的创作当中，很多作者由于吸收了西方，不是按照中庸。当然儒家哲学当中对中国书法艺术，从整个形式，包括写意精神等等都起到非常重要的作用和影响。

　　第二，道家。道家是体现无为，老子道德经当中，太重要了。看看当下我们的书画艺术创作，好多都违背了古人的思想，所谓体现时代的书风也好，画风也好，张先生所说，必须按照这个规律写作。

　　第三，时代价值。书画艺术的文化价值、理想价值在哪里？就是追求传统文化给我们带来的价值。

　　最后是禅宗，佛家。佛家最重要的是书中有禅，禅中有书，从间悟到顿悟悟道的学习方法。不是把西方哲学理念搬过来完成成为我们的精神，现在大量是形式至上，形式代替一切，给你一种视觉的感官刺激的这样一种艺术形态，这就出现了大问题。这次无访谈的现实意义和当下的艺术功能就在这儿，关键的一点是我们不能把西方的哲学思辨、哲学观和它的价值理念，套到我们当下的中华民族传统文化的审美转型，包括功能推进，我们要坚持我们的文化灵魂，要回归艺术心灵，这就是最重要的。

　　主持人：刚才您提到道家、佛家、儒家，三者在中国的传统文化当中基本上是合为一个整体，成为自己的一个新的风尚。张先生，比如像道家的文化，和西方其实最根源的地方，他认为人类不是上帝所造的，是从一而生的，有阴阳两极。您在中文系教授很多学生，怎么看待这一块的哲学问题，中国传统文化和西方的冲击最本质的原因是什么？

　　张颐武：实际上中华民族东方的文化传统和西方确实是有很大的不同。实际上在早期上古时期，整个人类文明发展的形态其实都还是差不多。但是比如西方有一个很大的宗教基督教，它的影响对整个西方的文化和思想有深远的影响。中华民族基本上虽然也有自己道的文化信仰，道家有道教，也有民间的很多信仰，也有佛教的很多信仰，但总体上还是一个以世俗生活为中心的社会，对生命本身的感受其实非常重视，没有一个绝对的神，其实还是比较重视生命本身的体验。其实中华民族一方面有很多精神境界、生命境界的追求，但这种生命境界不是极端抽验的宗教体验，往往是立足于生命本身，立足于大自然、天人合一的观念，就是立足于和自然之间的交流对话。这种自然不是经过宗教化的自然，自然本身就是生命。中国人非常喜欢和自然对话，老子、庄子的文笔那么漂亮、那么好，其实很多都是跟自然对话。孔子其实也讲到，在春天里暮春的时候，和几个弟子出去，讲讲自己的理想，讲理想的时候，孔子就讲就是要几个人在一起，出去享受大自然的快乐，比你一切所谓的成功赚多少钱都要好。中国人对生命的感受，其实有一种出世的观念，这种出世又不是到了宗教的绝对神，出世是说和生命、和大自然，人和自然、世界融为一体，天人合一这样一个至上的境界。

　　我们的书画艺术，言先生讲得非常渗透，我们的书画艺术往往在这方面没有超越的追求，生命更多的体验。你的线条、表现怎么样和原生的自然、和生命对话，这些方面往往被很多技术技巧，我们要搞很多新形式，这些都有必要，我们拼命追求，好像演杂技一样，我的水平高，翻108个跟头，了不起。但是这个了不起，看起来也就是所谓“形而下者谓之器，形而上者谓之道”。我们不是有生命更高的追求，而是要把这个事做到极致，花样玩得好，你看了也会觉得很肤浅。虽然做得也有贡献，每一个生命的努力都有贡献，但是这种贡献是比较小的贡献。我们现在很迫切需要比较大的对生命有很高视野，在中西文化对话中间凸现中国的本体性，中国生命的价值，把中国传统的这套文化传承下去。传承也要发展，但是传下来，我们经常评价书法，评价画画，都是高古，高古并不是就复古到原始人，实际上就是讲你的境界、你的内心其实和大自然，和生命，和代代传下来的历史文脉之间有一个对话。既是和生命自然对话，又是和人类积淀下来的这些文明的成果有一个深入的对话。

　　言先生的艺术工作在努力。

　　主持人：张先生提到艺术创作基本上目前的很多形式化太大了，忘记了其本身的一些东西，包括他认为书画创作其实应该跟自然对话，跟生命对话。言先生作为书法这一块的沿袭者，您怎么看待您自己的书法的哲学思辨的？

　　言恭达：张先生提到天人合一，中国书画作为人和自然和谐客体和客体，主观和主观的融合。书画家是自我生命和宇宙生命的感悟，是一种生命的感悟。因此，他追求的文化理想、美学最高境界的强烈追求，必须从精神上面体现。儒学作为中华文化的主流文化，带来哲学最重要的理念是什么？就是要追求人性当中的仁，而这个仁是以礼来达到。所以，我们文化的文是通过为礼来服务的，在这里得到自己人格的修炼。而人格修炼非常重要的是天人合一，和自然的一种融通。历来中国书画艺术价值的评判，从艺术的本体价值到社会价值，都是技是第二位，而要追求的是形而上，道的精神实际上是人格的力量。历来中国书画的评判标准，好不好，以人格为第一标准，跟西方完全不一样。现在把西方的那一套完全搬过来，改革开放以来好象认为国外一切都好，把价值观念冲击和模糊以后，会产生非常重要的问题。我们现在当下要用中国传统文化当中的原野，结合当下中国改革开放新的生活业态，发展、提升和丰富它，并且创造出当下中国文学艺术新的风格，这个风格必须要弘扬时代精神。而一个时代有一个时代的文学艺术的样式，这种样式的内质实际上是一种精神，给人和自然，人和社会的方方面面，尤其是大数据时代全球化，我们既要在人类文化学的高度看待当下文化形势的发展，更要立足于我们的本土，在全球化的视野，立足本土化的实际，完成我们当下的时代担当。

　　主持人：时代精神这一块张颐武先生是怎么来看待的？

　　张颐武：现在社会的变化很快，现在是全球化的时代，全球的交流、文明的对话沟通越来越紧密，人类之间其实现在变得你中有我，我中有你，各种文明形态其实都打通了。钱钟书先生讲通，通实际上就是打通了，打通中间还是要有中心，有你自己内在的定力，才能够通。通不是说就是追赶时髦，通其实要有定力，有内在精神的追求。中国传统，庙造自然，我们和自然之间沟通，但是又是庙造，庙造又是人的创造。我看前人的书画作品的时候会看到，其实是把它庙造了，通过他的创造，把自然其实重写了，看书法其实也是，看那个线条里，包含着人类生命原初的那些感受体验。这些东西都是永存的。生命中间有很多剧烈变化的东西，全球化的时代，每一个东西都在变，比如上网购物，就把百货公司冲击了，这种变化每天都在发生，这些变化其实都是器的变化，其实都是生活基本形态的变化，但是其实生命中间的很多内在的东西，从远古到今天并没有什么改变。所以，在变和不变之间怎么既保持定力，又有灵活性，这其实是我们的艺术家，又有文明对话的能力，有跟别人沟通的能力，有学习的能力，同时要保持自己内在的东西。两方面如果结合起来，未来的创造，因为现在中国有很好的机会，一方面我们市场很活跃，艺术市场也很好，虽然说有些变化冲击，但总体上还是很好，长期看还是看好，这是一个基础，给艺术家提供的条件、空间也是蛮大。我们怎么样去自我深化、提升，这是大家共同挑战的问题。所以，有巨大的问题、挑战、压力，也有很多机会。言先生慢慢在走这条路，因为现在整个社会的潮流变成中国的自主性，中国的主体性，认识比过去越来越清晰。机会很大，前景很光明。

　　主持人：我们今天时间比较有，我们将这个话题的最后结为交给言先生，由您来跟我们说一下，您对书法这一块是怎么思考？

　　言恭达：就一句话，守护文化灵魂，回归艺术心灵。

　　主持人：张颐武先生给我们介绍的主要是与自然的对话，我们要多亲近自然，多和生命之间进行有效的促进的方式，对中国的传统文化有一个创作方面的支持。

　　今天的访谈，我们很荣幸地邀请到了全国政协委员、中国书协副主席言恭达先生和张颐武先生，这两位先生给我们指导了很多比较有效的意见，并且对当下的一些传统文化，出现的一些问题、一些脉络，给了一些明确的指示。非常感谢两位先生的做客，谢谢！